quarta-feira, 8 de outubro de 2014

"O socialismo não existiu" ou "deturparam Marx"

a a - 19/05/2009
"O socialismo não existiu" ou "deturparam Marx"
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Os marxistas atuais, depois do marxismo ter matado milhões de pessoas, depois da queda do Muro da Vergonha de Berlim, depois do desmoronamento da falida URSS, depois de 50 anos de ditadura socialista em Cuba, depois do fracasso mundial do marxismo, inventaram mentiras para dizer aos alunos nas escolas e nas universidades, dizem eles – “não existiu socialismo”, “deturparam Marx”, “não eram socialistas”, “fizeram errado”, "foi culpa de Stalin", e outras mentiras descaradas.
Pois bem, vejamos então quais foram as ordens de Marx escritas no Manifesto Comunista de 1848 e comparemos com o que foi feito pelos seus seguidores !

Trechos do Manifesto Comunista:
“Parte 1”
“Os proletários nada têm de seu a salvaguardar; sua missão é destruir todas as garantias e segurança da propriedade privada até aqui existentes.”


Seus seguidores fizeram isso !
Acabaram com a propriedade privada.

“A luta do proletariado contra a burguesia embora não seja na essência uma luta nacional, reveste-se contudo dessa forma nos primeiros tempos. E natural que o proletariado de cada pais deva, antes de tudo, liquidar sua própria burguesia.”


Importante essa fala de Marx !
Desmente uma das alegações de marxistas atuais !
Marx - não diz - que para o marxismo dar certo tem que ser implantado no mundo todo ao mesmo tempo ... ele diz que “nos primeiros tempos” os proletários de cada país farão sua revolução !
Ele diz que os proletários de cada país terão que - liquidar - a sua própria burguesia.
Foi o que aconteceu no século passado !
Os marxistas liquidaram (mataram) milhões de pessoas em seus respectivos países.

"Esboçando em linhas gerais as fases do desenvolvimento proletário, descrevemos a história da guerra civil, mais ou menos oculta, que lavra na sociedade atual, até a hora em que essa guerra explode numa revolução aberta e o proletariado estabelece sua dominação pela derrubada violenta da burguesia.”



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a a - 19/05/2009
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Está ai Marx dizendo que - a guerra civil será violenta !
Quando seus seguidores mataram milhões de pessoas dentro de seus próprios países (guerra civil) estavam - seguindo estas ordens de Marx.
“A burguesia produz, sobretudo, seus próprios coveiros. Sua queda e a vitória do proletariado são igualmente inevitáveis.”


Previsão equivocada, quem foi seu próprio coveiro foi o marxismo, na Rússia o marxismo matou milhões de russos e desmoronou falido como uma árvore podre sobre si mesmo.

“Parte 2”
“Os comunistas”
“2) Nas diferentes fases por que passa a luta entre proletários e burgueses, (os comunistas) representam, sempre e em toda parte, os interesses do movimento em seu conjunto.
Praticamente, os comunistas constituem, pois, a fração mais resoluta dos partidos operários de cada pais, a fração que impulsiona as demais; teoricamente têm sobre o resto do proletariado a vantagem de uma compreensão nítida das condições, da marcha e dos resultados gerais do movimento proletário.”


Está ai Marx a dizer que os comunistas são os “condutores teóricos”, eles é que detém a “compreensão nítida” para conduzir os demais ...

Essa liderança dos comunistas sobre os demais apregoada por Marx - existiu !
E como foi praticada ?
Foi praticada através dos Partidos Comunistas, por exemplo na Polônia marxista, apenas um único partido existiu, o Partido Comunista Polonês, a nação não precisava de mais nada ... apenas estes "seres intelectuais" que tinham "uma compreensão nítida" dos acontecimentos é que tinham a atribuição de "conduzir" os proletários ... que deveriam apenas obedecer.

Essa era a "democracia" socialista estipulada por Marx, apenas uma classe de gente - a mais despótica, soberba e estúpida que já existiu na humanidade, os comunistas - tinham capacidade para pensar e mandar.

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a a - 19/05/2009
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E foi isso - exatamente - que aconteceu em todos os países onde o marxismo foi implantado, e sabemos as atrocidades e crimes que estes alucinados cometeram em seus respectivos países !

“Neste sentido, os comunistas podem resumir sua teoria nesta fórmula única: a abolição da propriedade privada.”


Eis ai o "resumo" do que os comunistas deveriam fazer decretado por Marx !
Marx disse essa tolice em várias oportunidades !
A doença espiritual que conduziu Marx por toda a vida e deu origem a sua doutrina cega, foi a existência da propriedade privada !
Toda a "teoria" marxista - SE RESUME NESTA FÓRMULA ÚNICA - abolir a propriedade privada !
Para Marx, tal providência resolveria todos os problemas da humanidade !
E como não era uma coisa difícil de fazer com o poder ditatorial nas mãos ... seus cegos seguidores fizeram isso sem nenhum problema.
Então, a base, a "fórmula única" do marxismo - os comunistas fizeram em todos os países em que tomaram o poder - aboliram a propriedade privada.

Este fato, invalida qualquer desculpa marxista - a "fórmula única" do marxismo comunista, abolir a propriedade privada, foi feita por todos eles !

Os países socialistas a partir dessa providencia divina, deveriam ter passado a viver no melhor dos mundos !
Afinal, o "maldito" burguês capitalista dono de propriedades e explorador de "mais-valia" não mais existia !
Se todos os problemas da humanidade vinham disso ... nos países socialistas isso não mais existia, era para eles terem gerado sociedades avançadas onde o povo tivesse tudo de bom.
Como sabemos, isso não aconteceu, pelo contrário, tais países mataram milhões de pessoas, ficaram estagnados na economia, não tinham liberdade e faliram na miséria.
A doutrina marxista é uma mentira grotesca.

“Mas, o trabalho do proletário, o trabalho assalariado cria propriedade para o proletário? De nenhum modo.”


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a a - 19/05/2009
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Mentira.
Milhões de assalariados mundo afora se tornaram proprietários de capital e foram grandes empreendedores.
O interior do Estado de São Paulo que em 1900 só tinha fazendas povoadas pelos pobres “caipiras” paulista, hoje em dia possui milhões de empresários bem sucedidos.
A odiosa mentira marxista nasceu com seu “mestre”, mas, foi desmentida pela História.

“O capital não é, pois, uma força pessoal; é uma força social. Assim, quando o capital é transformado em propriedade comum, pertencente a todos os membros da sociedade, não é uma propriedade pessoal que se transforma em propriedade social.”


Errado, não se transformou.
Seus seguidores fizeram exatamente isso que Marx mandou, mas, em vez de acontecer o que Marx disse, aconteceu o oposto – aconteceu a estagnação, a miséria e a falência.

“Na sociedade comunista, o trabalho acumulado é sempre um meio de ampliar, enriquecer e melhorar, cada vez mais a existência dos trabalhadores.”


Mentira.
Nas sociedades marxistas-socialistas-comunistas aconteceu o oposto, empobreceram, pioraram, e o trabalhador ficou cada vez mais pobre.

“Em resumo, acusai-nos de querer abolir vossa propriedade. De fato, é isso que queremos.”


E foi exatamente isso que seus seguidores fizeram !

“Alega-se ainda que, com a abolição da propriedade privada, toda a atividade cessaria, uma inércia geral apoderar-se-ia do mundo. Se isso fosse verdade,”


Profética essa afirmação dos homens de mente livre !
Foi exatamente isso que aconteceu nos países que implantaram o marxismo !
Inércia geral, estagnação e falência econômica.

“Os operários não têm pátria.”


Os operários alemães, italianos, japoneses, norte-americanos, baianos, cariocas, etc, não tem pátria ?
Só na cabeça desse doido !

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a a - 19/05/2009
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“Quando os antagonismos de classes, no interior das nações, tiverem desaparecido, desaparecerá a hostilidade entre as próprias nações.”


Mentira.
A URSS e a China marxistas eram inimigos declarados e viviam se agredindo na fronteira sino-soviética.
A URSS invadiu e massacrou os tchecos na “Primavera de Praga”.
A URSS invadiu e massacrou os húngaros quando eles clamaram por liberdade.
O marechal Tito na Iugoslávia (hoje desmembrada em diversas nações) usou de mão de ferro para subjugar todas as demais etnias sob suas botas comunistas.

E mais, é só entrarmos em uma comunidade de marxistas como a "Karl Marx Brasil" (Orkut) para constatarmos as baixarias e ofensas que lá existem entre os próprios marxistas.
O que fala mais alto - sempre - entre os "intelectuais" marxista é o EGOísmo.

“O proletariado utilizará sua supremacia política para arrancar pouco a pouco todo capital à burguesia, para centralizar todos os instrumentos de produção nas mãos do Estado,”


Está ai - dito com todas as letras por Marx - que a centralização NO ESTADO deveria acontecer !
Seus seguidores fizeram exatamente isso !

“Isto naturalmente só poderá realizar-se, em princípio, por uma violação despótica do direito de propriedade e das relações de produção burguesas”


Está ai também sendo dito por Marx que a ação - deverá ser despótica !
Ou seja, seus seguidores fizeram exatamente o que Marx ordenou, foram DESPOTAS e usaram de toda violência possível para implantar as ideias de Marx.

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a a - 19/05/2009
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E a seguir colocamos OS 10 MANDAMENTOS DO MARXISMO decretados por Marx no Manifesto Comunista:
1. Expropriação da propriedade latifundiária e emprego da renda da terra em proveito do Estado;

2. Imposto fortemente progressivo;

3. Abolição do direito de herança;

4. Confiscação da propriedade de todos os emigrados e sediciosos;

5. Centralização do crédito nas mãos do Estado por meio de um banco nacional com capital do Estado e com o monopólio exclusivo;

6. Centralizarão, nas mãos do Estado, de todos os meios de transporte;

7. Multiplicação das fábricas e dos instrumentos de produção pertencentes ao Estado, arroteamento das terras incultas e melhoramento das terras cultivadas, segundo um plano geral;

8. Trabalho obrigatório para todos, organização de exércitos industriais, particularmente para a agricultura;

9. Combinação do trabalho agrícola e industrial, medidas tendentes a fazer desaparecer gradualmente a distinção entre a cidade e o campo;

l0. Educação pública e gratuita de todas as crianças, abolição do trabalho das crianças nas fábricas, tal como é praticado hoje. Combinação da educação com a produção material etc.”


Tal qual um profeta, Marx estabeleceu os 10 mandamentos da sua religião....
E seus seguidores fizeram exatamente tudo que ele mandou, afinal, dogmas não podem ser desrespeitados !

E só ser for um hipócrita para dizer, diante das provas aqui relatadas, que “não fizeram”, que “deturparam” !

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E no quarto mandamento temos mais um exemplo do "internacionalismo" de Marx.

"4. Confiscação da propriedade de todos os emigrados e sediciosos;"


Na verdade, esse texto é só mais uma manifestação do preconceito racista que Marx em várias oportunidades demonstrou ter.

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a a - 19/05/2009
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Vejamos agora quem foram os imbecis, idiotas, deturpadores, burros, etc, que “não entenderam” o “mestre” e supostamente “deturparam” o que ele disse.

Dezenas de países no século passado em algum momento de suas histórias implantaram o marxismo.
Todos sem exceção chegaram a um lugar comum – a ditadura socialista.
Coloco abaixo quais foram eles:

Afeganistão
Albânia
Alemanha Oriental
Angola
Armênia
Azerbaijão
Benin
Bielo-Rússia
Bosnia-Herzegovina
Bulgária
Cabo Verde
Camboja
Casaquistão
China
Congo
Coreia do Norte
Croácia
Cuba
Eslováquia
Eslovénia
Estônia
Etiópia
Finlândia
Geórgia
Granada
Guiné-Bissau
Hungria
Iêmen do Sul
Kyrgyzstão
Laos
Letônia
Libia
Lituânia
Macao
Mongólia
Monte Negro
Moçambique
Nicaragua
Polônia
Rep. Checa
Romênia
Rússia
Servia
Somália
Timor-Leste
Turcomenistão
Ucrânia
Uzbequistão
Vietnã

A seguir os principais líderes que implantaram/comandaram o marxismo nestes países:

Lenin, Stalin, Khrushchev, Brejnev, Gorbachev, Mao, Ho Chi Min, Pol Pot, Che Guevara, Fidel Castro, Sayasone, Kim Jong I e II, Mbeki, Wen Jiabao, José Eduardo dos Santos, Nguyen Minh Triet, Gomułka, Gierek, Marechal Tito, Ulbricht, Ceauşescu, Hodja, Dubcek, Dimitrov, Kadar, Sukhbaatar....

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a a - 19/05/2009
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Estes homens, não eram imbecis .... não eram idiotas, eles entenderam muito bem o que Marx escreveu, se até os comunistas brasileiros atuais dizem que entendem Marx, por que estes líderes nacionais não entenderiam Marx ?
Os marxistas brasileiros são mais inteligentes que eles ?
Será que os marxistas brasileiros, devido ao excelente ensino em nosso país, tem maior capacidade de entendimento de texto que eles ?
É evidente que não !
Estes homens fizeram sim, tudo que Marx disse que era para ser feito, executaram OS 10 MANDAMENTOS que estão escritos no Manifesto Comunista de 1848... fizeram:

- revolução do proletariado
- luta de classes
- ditadura do proletariado
- extinção da classe burguesa
- abolição da propriedade privada
- meios de produção nas mãos do estado socialista
- economia planificada pelo estado socialista.
- comitês do povo
- socialismo científico.

Tudo que Marx decretou foi feito.

Só que ao chegarem ai, no "socialismo científico" ... descobriram que Marx parou ai !
Marx - não disse - como é que seria feito para passar da ditadura do proletariado para comunismo !
Marx teve a cara de pau de dizer que, como isso seria feito - era tarefa da ciência descobrir !
Marx apesar de falar muito em comunismo jamais fez uma Teoria da Sociedade Comunista !

E ninguém jamais fez...
Está ai a Cuba socialista a quase 50 anos ... alguém por acaso sabe como se faria para tirar os Castro do poder em Cuba e chegar ao “verdadeiro” comunismo ?

Então, os seguidores de Marx ao chegarem ao "socialismo científico" da "ditadura do proletariado" ficaram sem saber o que fazer !
Se tornaram burocratas... surgiram os descontentes, pois o maravilhoso comunismo de Marx nunca chegava ...
Os "condutores" taxaram os descontentes de “dissidentes”, a burocracia "condutora" se transformou em ditadura socialista para conter os “dissidentes”, e mataram alguns milhões deles !
Mesmo assim, por fim, estagnados e pobres .... faliram.

cont...

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a a - 08/09/2009
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Sobre isso existe um depoimento importantíssimo de Bakunin.
Contemporâneo de Marx, a quem Marx odiava, Bakunin disse para Marx:

"O teu sistema vai se tornar ditadura !"


Palavras proféticas de Bakunin !

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 O NÓRDICO ASGARD - 08/09/2009
E apesar de todas essas justificativas acima de que o sistema comunista foi implantado
com sucesso em todos esses paises, nossos "ingenuos" marxista insistem em afirmar que o verdadeiro socialismo ainda não existiu. Falo isso pois tenho um professor de sociologia (que já cansei de discutir) que insiste na afirmativa que espera então um dia esse sistema divino se estabelecer da forma como o velho barbudo pretendia.........cara isso me dá nos nervos.!!!!
Igor Hanna - 08/09/2009
O Arnaldo escreve muito bem, mas insiste em omitir algumas variaveis importantissimas referente ao comunismo ''real''.

Vou tentar fornecer uma breve explicação lógica da coisa, diferentemente do que os marxistas meio doidos fazem..

Primeira variavel:

o comunismo não é regido pela ganancia, ( quero deixar claro que considero-a um fator extremamente bom para o progresso do ser humano. Sendo assim, o comunismo seria a preguiça humana na terra, o paraiso que tanto sonhei quando criança. O mundo do ócio indigena.
Não teriamos cidadãos perseguindo seus proprios interesses econômicos e acima de tudo, não teriamos motivo para buscar algo na vida, prevalecendo, assim, a solidariedade.

Segunda variavel : Descentralização da produção:

Pelo que li de Marx até hoje, entendi que o poder seria tomado pelo povo e nao pelos marxistas, onde, o que Marx chama de ditadura do proletariado, nada mais é do que o povo unido em um só espirito, lutando por mudanças radicais nas relações de produção a nivel GLOBAL, ou seja, se nenhum estado mais existe, porá-se fim a qualquer tipo de competição a nivel internacional, resultando numa ajuda mutua entre os povos, onde, toda a autonomia da produção seria entregue as cooperativas, e cada uma em seu bairro, produziria o que bem precisassem, ou seja, um feudo comunismo unido
Igor Hanna - 08/09/2009
internacionalmente e não uma série de retardados nerds mostrando seu ódio contra tudo e contra todos, querendo implantar um modelo extremamente fadado ao fracasso.
A ideia de tomada de poder e centralização da economia na mão do partido é coisa de Lênine e é obvio que suas táticas estão superadas, já que Lenine viveu no começo do seculo, onde o capitalismo era genuinamente estatal e dirigido pelo estado inflado.

Minha unica preocupação, é em relação a falta da busca pelo desafio que o homem enfrentaria numa comunidade igualitária e tão sem graça e principalmente, qual o rendimento econômico e tecnológico que essa sociedade sofreria, ou seja, os homens produziriam mais? O ser humano se tornariam menos produtivos?
Acredito que sim e acredito que o motivo de vocês odiarem o comunismo seja pelo mesmo motivo que eu, já que não acredito que vocês odiariam pensar que uma sociedade mais igualitária poderia existir.

Por fim, nao sou marxista, pois, acho esse pessoal meio doido e sei que esse comunismo que eu acredito e que um dia poderá vir a ser uma realidade não é o mesmo que o deles, que é ortodoxo e reacionario por natureza.
Igor Hanna - 08/09/2009
Temos ai, uma serie de fatos que comprovam que o socialismo cientifico nunca foi implantado..

1- Não o implantamos a nivel global, portanto, nao se poderia acabar com o estado, pois os estados vizinhos acabariam invadindo facilmente e trazendo a ordem novamente.

2- Não houve descentralização na mao do povo

Se notarem, verão que as tentativas de implantação foram todas sufocantes, tendo em vista a influencia que o bloco capitalista tinha em relaçao ao mundo, ou seja, o capitalismo( liberalismo) sempre foi o sistema dominante, tanto é que Stalin foi levado a fazer diversos tratos com os EUA, para aliviar o conflito nuclear e amenizar a situação.
Vemos, principalmente, que a tentativa de de implantação do comunismo, a momento nenhum, foi tranquila e natural.

A metodologia já começou errada, desde lenine e rosa e os marxistas insistem na tomada do poder pelo partido, coisa ridicula a meu ver.
Isso é do tempo do meu bisavô rsrs
Igor Hanna - 08/09/2009
Por fim, é obvio que se fizessemos do Brasil um pais comunista, este estaria estagnado em algumas decadas, diferentemente de pensar que o mundo estaria estagnado num mundo comunista.

Não entenderam ?

É a mesma coisa do que pensar que no futuro mundo comunista, o liberalismo não funcionaria, simplesmente porque um unico pais liberal afundou na lama no meio do rio comunista.

Levando em consideração que o liberalismo só se sustenta pelas relaçoes de troca que nele existem, com o comunismo não funciona diferente, portanto, precisariamos sim de um mundo inteiro comunista para o comunismo dar certo.
a a - 08/09/2009
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O NÓRDICO


Nórdico, eu não diria "com sucesso", foi implantado como Marx disse que era pra ser implantado.

E como é mostrado em um tópico da comunidade, Marx disse como devia ser implantado - ATÉ A DITADURA DO PROLETARIADO.

Dai para frente Marx não sabia como seria, Marx lavou as mãos e disse que ai seria um problema para a ciência resolver.

Marx disse isso no final da sua vida, no seu "Crítica ao Programa de Gotha", mostre isso para seu professor, pergunte a ele como será a sociedade comunista se nem mesmo Marx sabia como ela seria ?

Mas, estes professores, são simples doutrinados, por trás disso que eles repetem como robôs esta o "marxismo cultural" e eles nem mesmo sabem disso...

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a a - 08/09/2009
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IGOR



"O Arnaldo escreve muito bem, mas insiste em omitir algumas variaveis importantissimas referente ao comunismo ''real''."




Neste tópico, e demais tópicos que eu criei nesta comunidade, eu falo de MARXISMO.

Falo do SOCIALISMO CIENTÍFICO de Marx e Engels.

Falo do que foi proposto por Marx e Engels no MANIFESTO COMUNISTA.

"comunismo "real"" não sei o que vem a ser essa "coisa"...


Então Igor, pra vc dizer que eu omito algo, vc teria que primeiro, provar que o que vc está falando - "comunismo "real"" tem algo a ver com o que eu falo.
E ai, vc teria que apontar que no que eu falo de marxismo, socialismo científico e do Manifesto Comunista, o que é que eu omito.

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a a - 08/09/2009
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IGOR



"Sendo assim, o comunismo seria a preguiça humana na terra, ...
não teriamos motivo para buscar algo na vida, prevalecendo, assim, a solidariedade."




Difícil saber como seria essa solidariedade em uma sociedade de preguiçosos !?
Ter solicariedade de preguiçosos chega a ser uma piada !
rsrs

A hora que o preguiçoso solidário chegasse com a sua solidariedade, o necessitado de solidariedade já estaria morto !

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a a - 08/09/2009
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IGOR



"Pelo que li de Marx até hoje, entendi que o poder seria tomado pelo povo e nao pelos marxistas, onde, o que Marx chama de ditadura do proletariado, nada mais é do que o povo unido em um só espirito, lutando por mudanças radicais nas relações de produção a nivel GLOBAL,"




Igor, acho que vc leu outra coisa, faltou muito de Marx para vc ler.
Vou colocar aqui - MAIS UMA VEZ - o que foi que Marx disse no Manifesto que deveria ser feito, e QUEM deveria conduzir esse processo:

No Manifesto Marx escvreveu:

“Parte 2”
“Os comunistas”
“2) Nas diferentes fases por que passa a luta entre proletários e burgueses, (os comunistas) representam, sempre e em toda parte, os interesses do movimento em seu conjunto.
Praticamente, os comunistas constituem, pois, a fração mais resoluta dos partidos operários de cada pais, a fração que impulsiona as demais; teoricamente têm sobre o resto do proletariado a vantagem de uma compreensão nítida das condições, da marcha e dos resultados gerais do movimento proletário.”




Nesse texto Marx diz que são OS COMUNISTAS os que sabem das coisas, e não os proletários, e diz tb que são OS COMUNISTAS os que vão impulsionar "a marcha" do movimento proletário.

Só não compreende o sentido deste texto QUEM SE NEGA A COMPREENDER.


Marx diz claramente que existe uma classe, OS COMUNISTAS (os intelectuais comunistas), os que tem a "compreenção nítida" do processso...
Ou seja, os proletários deverão SEGUIR O QUE OS COMUNISTAS DISSEREM.


continuando...

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a a - 08/09/2009
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IGOR



"Pelo que li de Marx até hoje, entendi que o poder seria tomado pelo povo e nao pelos marxistas, onde, o que Marx chama de ditadura do proletariado, nada mais é do que o povo unido em um só espirito, lutando por mudanças radicais nas relações de produção a nivel GLOBAL,"




O que Marx disse que deveria ser feito após a tomada do poder e da implantação da "ditadura do proletariado" ?

Esta lá tb no Manifesto:

"1. Expropriação da propriedade latifundiária e emprego da renda da terra em proveito do Estado;

2. Imposto fortemente progressivo;

3. Abolição do direito de herança;

4. Confiscação da propriedade de todos os emigrados e sediciosos;

5. Centralização do crédito nas mãos do Estado por meio de um banco nacional com capital do Estado e com o monopólio exclusivo;

6. Centralizarão, nas mãos do Estado, de todos os meios de transporte;

7. Multiplicação das fábricas e dos instrumentos de produção pertencentes ao Estado, arroteamento das terras incultas e melhoramento das terras cultivadas, segundo um plano geral;

8. Trabalho obrigatório para todos, organização de exércitos industriais, particularmente para a agricultura;

9. Combinação do trabalho agrícola e industrial, medidas tendentes a fazer desaparecer gradualmente a distinção entre a cidade e o campo;

l0. Educação pública e gratuita de todas as crianças, abolição do trabalho das crianças nas fábricas, tal como é praticado hoje. Combinação da educação com a produção material etc.”"




Onde está escrito ai "que o povo unido em um só espirito" seria o que iria fazer a ditadura do proletariado ?

Ai está escrito QUE O ESTADO era o encarregado de fazer tudo na ditadura do proletariado...



É incrível certtas "interpretações" q fazem de Marx diante do texto marxista !!!!

Eu ainda me surpreendo com o q as pessoas dizem...
Uma TOTAL INVERSÃO no sentido do texto marxista !

Poem palavras na boca de Marx q ele nunca disse !

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 a a - 08/09/2009
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IGOR



"Pelo que li de Marx até hoje, entendi que o poder seria tomado pelo povo e nao pelos marxistas, onde, o que Marx chama de ditadura do proletariado, nada mais é do que o povo unido em um só espirito, lutando por mudanças radicais nas relações de produção a nivel GLOBAL,"




Quanto a natureza "global" do movimento.
Marx disse no Manifesto:

“A luta do proletariado contra a burguesia embora não seja na essência uma luta nacional, reveste-se contudo dessa forma nos primeiros tempos. E natural que o proletariado de cada pais deva, antes de tudo, liquidar sua própria burguesia.”


Tb não vou comentar, já foi comentado....

E tem tb a entrevista de Marx ao Chicago Tribune, q tb já foi comentada e acho desnecessário ficar repetindo....


Vou parar por aqui....


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a a - 08/09/2009
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IGOR



"1- Não o implantamos a nivel global, portanto, nao se poderia acabar com o estado, pois os estados vizinhos acabariam invadindo facilmente e trazendo a ordem novamente."





1 - Segundo o socialismo científico de Marx, a revolução do proletariado aconteceria em um CAPITALISMO AVANÇADO.
Esta lá escrito na Ideologia Alemã, no Capital e outros textos.

Então, Marx dizia que na Inglaterra já tinha condição, em 1875, para a revolução, e que na Russia, como não existia ainda um capitalismo avançado, ela seria sangrenta, e qto a AL ou o Brasil, Marx não disse nada, uma vez que nem capitalismo existia aqui em 1875, no Brasil era ESCRAVIDÃO.

Então, no SOCIALISMO CIENTÍFICO DE MARX - jamais foi dito isso que vc esta dizendo.
Isso que vc está dizendo é uma coisa DO TEU COMUNISMO, e não do de Marx...

Marx era suficientemente inteligente para compreender que na América do Sul era uma coisa e na Inglaterra era outra muito diferente.

2 - A URSS implantou o marxismo, e nenhum vizinho invadiu a URSS, ela sim invadiu e anexou diversos países vizinhos, que só foram ser libertados em 1990 qdo a URSS acabou, sem precisar ninguem invadi-la - caiu pq estava podre.


3 - Alem de que, o socialismo científico é apenas uma doutrina mentirosa inventada por Marx para destruir a sociedade que ele odiava,



"2- Não houve descentralização na mao do povo"



Claro.
Marx jamais disse que deveria ser.

Marx disse o que já coloquei - o ESTADO SOCIALISTA, comandado pelos comunistas, seria o gestor de todo o movimento.
É isso q seria na ditadura do proletariado.

Como seria a continuação, Marx não sabia, exprtessou iddo no seu texto "Crítica ao Programa de Gotha".
E ninguem sabe !
Cuba socialista e sua ditadura do proletariado está ai a 50 anos, será q algum cubano sabe como fazer para acabar com o estado socialista ?
rsrsrs


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a a - 09/09/2009
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IGOR


"Por fim, é obvio que se fizessemos do Brasil um pais comunista, este estaria estagnado em algumas decadas, diferentemente de pensar que o mundo estaria estagnado num mundo comunista."



Não existe isso de "fazer um país comunista" na ideologia marxista...
Qdo leio estas coisas fico cada vez mais convicto do "encantamento" que existe em parte da humanidade atual...

A ideologia marxista diz que a revoiução do proletariado aconteceria em um capitalismo avançado, onde devido as supostas contradições do capitalismo, seriam geradas duas classes:
- milhões de miseráveis sem propriedade, os proletários.
- uma minoria culta e rica, os burgueses.

Os proletários tomariam o poder e implantariam a "ditadura do proletariado", como agiriam nela, está la escrito no Manifesto.

Com isso, chegariam ao comjunismo, foi o que Marx disse.
Só que Marx jamais disse QUAL SERIA O PROCESSO, O MÉTODO, para estando na ditadura, se chegar ao comunismo se desfazendo do estado !

Então, acho até cômico estas colocações fantasiosas supondo coisas que jamais existiram, e que jamais existirão.
Coisa sem sentido....

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a a - 09/09/2009
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IGOR


"precisariamos sim de um mundo inteiro comunista para o comunismo dar certo."



Então está resolvido !

Vamos tentar qtas vezes forem necessário, matar qtos bilhões de indivíduos "dissidentes" forem necessários, e nem que demore 100 mil anos, chegaremos ao abençoado destino onde os humanos serão seres preguiçosos, vagabundos, esperando que o próximo colabore e lhe traga a comida do dia...

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Eu acho que isso vai ser possível qdo os comunistas, em sua loucura, matarem toda a humanidade que for "dissidente", "liberal" (adepto do diabólico Liberalismo), e restar apenas UM indivíduo no mundo - um comunista !
E ai, finalmente, a humanidade será comunista !

E como essa criatura provavelmente vai morrer de fome, finalmente no planeta, apenas os outros animais, com a sua inerente competição por comida e sexo, existirão.

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a a - 09/09/2009
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O que eu coloquei sobre Bakunin se refere a previsão dele sobre o que o marxismo causaria, no que ele acertou na mosca.
Isso, na minha visão, me leva a acreditar que Bakunin tinha uma visão da sociedade, levando em consideração a ação humana, a natureza humana !
O que não acontece com o marxismo, que ignora por completo a ação humana.

Se, Bakunin, levou em conta a natureza humana na formação de sua ideologia, então ela não tem a ver com marxismo e acredito, está mais perto da realidade do que o marxismo.
Dai a ser possível existir uma sociedade sem estado, vai uma distância enorme.

Infelizmente não estudei o que Bakunin propunha para chegar a tal sociedade...

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Mauricio Gavilán - 23/09/2009
Pergunta
primeiramente já quero esclarecer que sou um "leigo" no assunto.

Bom, li esse tópico inteiro e outro, "Che Guevara mentiu ?", e me surgiu uma dúvida que eu quero escrever aqui antes que eu me esqueça:

Marx tinha uma idéia de que devia se centralizar a economia na mão do estado e depois implantar a ditadura do proletariado, certo?. E depois devia se "eliminar" ou melhor, "acabar" com o estado, isso quer dizer que a sociedade comunista seria um lugar onde não tem ninguém que governe, e todos seriam iguais, e como conseqüência a ditadura do proletariado deixaria de existir, é isso?

e outra: se realmente essa for a idéia de Marx, creio que isso seria algo impossível, uma utopia. Não me entra na cabeça um lugar onde não haja ninguém que controle a ordem, além do mais, uma vez que não tem ninguém no comando, não há nenhuma garantia de que as "coisas" serão divididas igualmente, isso só me leva a pensar que a desigualdade voltaria a existir, porque sempre há alguém que investe o "capital" de uma maneira correta, e lucra, e alguém que investe de forma errada e acaba perdendo.

PS:me desculpem se eu distorci alguma coisa, eu se escrevi alguma baboseira.
Gabriel . - 23/09/2009
pois é! nada mais comunista doq as monarquias absolutistas
 Mauricio Gavilán - 23/09/2009
Ax
então é mais utópico do que eu pensava...
não me entra na cabeça como a sociedade perfeita de Marx poderia existir, pra mim isso não condiz com a realidade.
a a - 23/09/2009
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Mauricio


"Marx tinha uma idéia de que devia se centralizar a economia na mão do estado e depois implantar a ditadura do proletariado, certo?."



Não.
A sequencia é a sequinte:

- Um "capitalismo avançado" (não definido por Marx o que isso seria) geraria duas classes - uma massa miserável de proletários, e uma minoria culta e rica de burgueses.
- Entre essas duas classes surgiria uma enorme tensão - a luta de classes.
- A luta de classes levaria a "revolução do proletariado".
- Com a revolução os proletários assumiriam o poder e implantariam a "ditadura do proletariado".
- Na "ditadura do proletariado" os proletários no poder iriam acabar com a burguesia e centralizar tudo no estado socialista.

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a a - 23/09/2009
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Mauricio


"E depois devia se "eliminar" ou melhor, "acabar" com o estado, isso quer dizer que a sociedade comunista seria um lugar onde não tem ninguém que governe,..."

Sim, a partir da centralização de tudo no estado socialista, por algum poder sobrenatural, o estado desapareceria...
Como isso aconteceria, qual seria o processo, o método, Marx jamais disse...
é por isso que em Cuba existe até hj, deppois de 50 anos, a ditadura socialista sem jamais o estado deixar de existir, pelo contrário, o estado virou uma ditadura de fato.
O que Marx disse que aconteceria JAMAIS aconteceu em páis marxista algum.

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a a - 23/09/2009
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Mauricio


"e todos seriam iguais, e como conseqüência a ditadura do proletariado deixaria de existir, é isso?"




Não, no comunismo marxista não existe o "todos são iguais".
O que valeria seria a frase:
"DE cada um segundo suas capacidades, A cada um segundo suas necessidades."

Só que isso é apenas uma frase "linda", que na prática é uma equação.
As "capacidades" tem que ser NO MÍNIMO iguais as "necessidades"... e ai, acontece o que aconteceu em TODOS os países socialistas, as capacidades somadas nunca são iguais as necessidades somadas, e ai vem o racionamento de comida, de bens de primeira necessidade, recessão, a falência.
Existe um tópico na comunidade sobre isso.

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a a - 23/09/2009
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Mauricio



"se realmente essa for a idéia de Marx, creio que isso seria algo impossível, uma utopia. Não me entra na cabeça um lugar onde não haja ninguém que controle a ordem, além do mais, uma vez que não tem ninguém no comando, não há nenhuma garantia de que as "coisas" serão divididas igualmente,"




Sin, para que isso existisse seria necessário que os humanos não tivessem emoções, não tivessem desejos sexuais que os impelem a querer ser melhor do que o concorrente.




"isso só me leva a pensar que a desigualdade voltaria a existir,"



A desigualdade iria existir, como existiu e ainda existe em Cuba, onde a elite comunista vive benm e o povo vive em racionamento.
O comunismo não leva, em si, a desigualdade, leva a falência econômica, a miséria.
Sem contar a matança inerente a esse processo ideológico irracional.



"porque sempre há alguém que investe o "capital" de uma maneira correta, e lucra, e alguém que investe de forma errada e acaba perdendo."



Que investe "capital" não seria o caso...
Sempre vai existir aqueles que vão investir no bem próprio - na maioria dos casos para satisfazer suas necessidades sexuais.

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Mauricio Gavilán - 24/09/2009
Arnaldo
eu sei que é pedir de mais xD, mas você poderia me mostrar algum trecho de qualquer obra de Marx, onde ele mesmo cite que quer a abolição do estado. Já tentei procurar no google mas não achei.
 a a - 25/09/2009
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Mauricio



"eu sei que é pedir de mais xD, mas você poderia me mostrar algum trecho de qualquer obra de Marx, onde ele mesmo cite que quer a abolição do estado. Já tentei procurar no google mas não achei."




É necessário entender uma coisa - de que "estado" Marx falava, certo ?
Marx falava do "ESTADO BURGUÊS".

Ou seja, Marx se referia a democracia representativa moderna, que para ele existia apenas para proteger a burguesia.

Então, o que Marx disse é que os proletários deveriam ter consciência de que eram uma classe, deveriam fazer uma revolução "do proletariado", e implantar a "ditadura do proletariado", agora vem a parte da "destruição do estado", os proletários no poder deveriam pouco a pouco destruir A BURGUESIA, e consequentemente, o "estado burguês" seria destruído.
Ficaria é claro os socialistas/comunistas no poder, mas, ai, de acordo com a alucinação de Marx, não seria mais "estado"....
Digamos, em Cuba, não existe mais o "estado burguês", existe a "ditadura do proletariado", com Castro, e o resto da quadrilha socialista, a 50 anos no poder.


Você vai encontrar textos de Marx dizendo isso no Manifesto Comunista, no ensaio "Luta de classe na França" e no texto "Crítica do programa de Gotha".
Neste último Marx tb diz que não sabe como seria o "estado" na sociedade comunista... diz que isso é uma tarefa para a ciência descobrir !

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a a - 25/09/2009
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Diego
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"uma citação tua que me intrigou:
''Cabe aqui o que Bajunin disse a Marx - quem acredita no teu sistema ignora a natureza humana.
E muitos desses crentes sentirão saudades do "capitalismo".
Me intriga pq, basicamente, a teoria dos dois é a mesma. ''

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A frase que eu citei de Bakunin, não está na sua teoria, foi um comentário crítico que ele fez sobre as ideias de Marx.
Reproduzo abaixo o texto completo de Bakunin:
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"Assim, sob qualquer ângulo que se esteja situado para considerar esta questão, chega-se ao mesmo resultado execrável: o governo da imensa maioria das massas populares se faz por uma minoria privilegiada.
Esta minoria, porém, dizem os marxistas, compor-se-á de operários.
Sim, com certeza, de antigos operários, mas que, tão logo se tornem governantes ou representantes do povo, cessarão de ser operários e por-se-ão a observar o mundo proletário de cima do Estado; não mais representarão o povo, mas a si mesmos e suas pretensões de governá-lo.
Quem duvida disso não conhece a natureza humana."

Mikhail A Bakunin
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a a - 30/10/2009
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Diego
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"Me intriga pq, basicamente, a teoria dos dois é a mesma. O que muda é que, para Bakunin, o Estado deveria ser abolido de imediato, enquanto para Marx isso deveria ser feito mediatamente, tendo primeiramente a fase da ditadura do proletariado, da qual não abria mão!"

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A teoria dos dois, na minha opinião, não é a mesma...
Só "no que muda" que vc citou já temos uma enorme diferença entre ambos !
Afinal, a "ditadura do proletariado" é a própria teoria do "socialismo científico" de Marx !
Marx querer o estado socialista e Bakunin se opor a sua existência, cria um abismo entre as duas posições !
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O texto anterior de Bakunin q eu citei, mostra que Bakunin via claramente que o sistema de Marx iria levar a ditadura socialista... no que Bakunin acertou em cheio !
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Alem disso, outras enormes diferenças entre os dois existem, Marx era a favor da expansão americana em prol do progresso, Bakunin era a favor do respeito entre as fronteiras.
Bakunin jamais aceitou e muito menos elogiou as coisas q Marx inventou, tais como o "materialismo histórico", a "mais valia".
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Bakunin compreendia e aceitava a "natureza humana", sabia o que é tal coisa, Marx ... não sabia, Marx supunha seres humanos sem amor a pátria e sem personalidade própria, seres que seriam acima de tudo "classes" idênticas !
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De forma que na minha opinião o pensamento de Bakunin nada tem a ver com o de Marx.
Tanto é assim, que eles brigaram por toda a vida, vc pode ver relatos dessa enorme desavença em:
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The conflict with Bakunin
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http://www.marxists.org/archive/marx/works/1868/iwma/index.htm
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alessandro moreira - 31/10/2009
É também muito comum o uso do termo "Stalinismo" pra designar os regimes socialistas que existiram no passado.

É um meio de tentar inocentar os crimes dos marxistas do passado e manter a imagem de Karl Marx intacta para no futuro (atual presente) usá-la como exemplo de homem que buscava a igualdade e a paz entre humanos.


Stalin virou bode expiatório dos crimes de todos os marxistas.
Mas nem os marxistas parecem saber, que assim como Stalin, QUE ERA MARXISTA, Marx escreveu que deveria haver Ditadura, luta de classes, violência...


É uma coisa tão óbvia, que chega a ser incrível como marxistas conseguem ter a cara de pau de negá-lo.


Este tópico está no top 5 da comu. Ótimo conteúdo argumentativo.
a a - 10/12/2009
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Neste tópico foram usados textos do Manifesto Comunista para comprovar o que Marx ordenou a seus seguidores para ser feito.

Alguns marxistas já tentaram dizer que o manifesto foi só um panfleto...
tentando tirar a importância dele.

Porém o Manifesto foi uma das coisas mais completas que Marx escreveu !
No Manifesto está toda a revolta marxista contra a sociedade, e todo seu ódio tb.

Para provar a importância do Manifesto como exemplo das ideias marxistas vou colocar um texto de Marx, falando dessa importância:


Contribuição a crítica de economia política

Prefácio

"Friedrich Engels, com quem mantive por escrito uma constante troca de ideias desde o aparecimento do seu genial esboço para a crítica das categorias económicas (nos Deutsch-Französi-sche Jahrbücher), tinha chegado comigo, por uma outra via (comp. a sua Situação da Classe Operária em Inglaterra), ao mesmo resultado, e quando, na Primavera de 1845, ele se radicou igualmente em Bruxelas, decidimos esclarecer em conjunto a oposição da nossa maneira de ver contra a [maneira de ver] ideológica da filosofia alemã, de fato ajustar contas com a nossa consciência [Gewissen] filosófica anterior.
Este propósito foi executado na forma de uma crítica à filosofia pós-hegeliana.
O manuscrito, dois grossos volumes em oitavo, chegara havia muito ao seu lugar de publicação na Vestefália quando recebemos a notícia de que a alteração das circunstâncias não permitia a impressão do livro.
Abandonámos o manuscrito à crítica roedora dos ratos de tanto melhor vontade quanto havíamos alcançado o nosso objectivo principal — autocompreensão.
Dos trabalhos dispersos em que apresentamos então ao público as nossas opiniões, focando ora um aspecto ora outro, menciono apenas o Manifesto do Partido Comunista, redigido conjuntamente por Engels e por mim, e um Discours sur le libre échange publicado por mim."

Karl Marx, 1859.

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Pablo Costa - 10/12/2009
Quem diz que o socialismo não existiu, não pode elogiar Cuba.
a a - 11/12/2009
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Vamos falar alguma coisa mais sobre o "sumiço do estado"...


Quem estruturou o estado socialista em Cuba foi Che Guevara, o maior ídolo de socialistas.
Guevara não sabia socialismo ?
Guevara não leu Marx ?
Guevara era burro e não conseguia entender um texto de Marx ?

Na comunidade tem um tópico sobre isso, sobre Guevara e seu trabalho em Cuba, e lá estão textos q Guevara escreveu, lá está o planejamento feito por Guevara para o surgimento do "homem socialista" em Cuba !

Guevara e Castro fizeram em Cuba tudo que Marx mandou seus seguidores fazerem no Manifesto.
Eles confiscaram as propriedades de estrangeiros e de latifundiários.
Eles confiscaram fábricas e demais meios de produção que passaram a pertencer ao estado.
Os bancos foram fechados e só fixou um banco estatal, como Marx havia ordenado.
A imprensa foi fechada e só ficou a imprensa estatal.
O transporte ficou apenas com o estado, como Marx havia ordenado.
Cuba passou a ser dirigida APENAS PELOS COMUNISTAS (ditadura do proletariado) como Marx havia ordenado.

Ou seja, tudo que Marx mandou fazer fizeram em Cuba.
E a DITADURA DO PROLETARIADO está lá até hj !
Fazem 50 anos.

Algum marxista se atreve a dizer o que deve ser feito para que em Cuba o "estado" desapareça e venha o comunismo?
rsrsrs

cont...

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a a - 11/12/2009
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Vamos para outro...

E o que fará Evo Morales para transformar a Bolivia em um país socialista ?
Vamos ver...
Quais seriam as medidas que Morales tomaria ?

Algum marxista se arrisca a dizer ?
Vou ajudá-los.

- Acabam com a propriedade privada dos meios de produção, tudo passa a pertencer para o estado
- Acabam, com o sistema de salários.
- Acabam com os bancos, fica apenas um banco estatal.
- Todos os meios de transporte ficam com o estado.
- Acabam com as TVs e com a imprensa em geral, deixam apenas a imprensa estatal.
- Confiscam todas as terras em favor do estado.
- Fazem um "plano geral" para a produção econômica.

Está faltando alguma coisa para a Bolivia ser SOCIALISTA ?

Vamos lá marxistas ... digam ?
rsrsrs


....


Bom, mas ai está tudo nas mãos do estado.... como ele vai acabar e dar lugar ao maravilhoso comunismo ?

Alguém sabe quais serão os procedimentos ?

Como vamos fazer para tirar Morales e seus índios do palácio e a Bolivia se transformar em um paraíso comunista ?

Quem se arrisca a dizer ?

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Igor Hanna - 11/12/2009
Seguinte..

O ponto central é o povo. Deixe me explicar...

O socialismo cientifico coloca o proletario como agente da mudança. Nesse contexto, a clase intelectual (marxistas) é o agente propulsor dessa mudança, ou seja, ela é a vanguarda que guiará o movimento proletario rumo ao processo comunal.

Você, Arnaldo, utiliza a premissa de que o proletario, em algum momento desse processo, viraria escravo incondicional dessa vanguarda marxista, já que, ela se transformaria na velha burocracia estatal, como na revolução dos bixos de orwell.

Acontece que, para o povo ser o agente da mudança, ele precisa estar preparado para a mudança e entender de cabo a rabo qual o processo a ser seguido. Esse é o objetivo real do da vanguarda revolucionaria, educar o povo para a mudança e mostrar que ele é o agente central da mudança.
Isso nao aconteceu em Cuba, URSS, China e Orwell. O que aconteceu nesses paises foi um golpe de estado pela classe revolucionaria e vimos que o papel dela não é esse.

Primeiramente, os marxistas precisam conscientizar o povo atraves de propagandas e leva-los para o partido revolucionario ( esse nem existe)
Igor Hanna - 11/12/2009
O Primeiro ponto é criar um partido verdadeiramente aliado as estrategias revolucionarias.
O segundo passo se resume em conscientizar e preparar o povo, isso, dentro do capitalismo.
Esse processo dura decadas ou centenas de anos e é algo parecido com a estrategia do marxismo cultural.
O lema é a mudança a longo prazo.
A sociedade brasileira ou qualquer outra, não está preparada para nada. Por outro lado, no momento que esta sociedade se tornar esclarecida em relação ao comunismo, esta não será refem de burguesia alguma e muito menos de burocracia estatal.
 a a - 11/12/2009
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IGOR



"o proletário viraria escravo incondicional"...
Eu tenho isso como "premissa" ?
rsrsrs


Vamos ver o que Bakunin disse para Marx ainda em vida ?


"Assim, sob qualquer ângulo que se esteja situado para considerar esta questão, chega-se ao mesmo resultado execrável: o governo da imensa maioria das massas populares se faz por uma minoria privilegiada.
Esta minoria, porém, dizem os marxistas, compor-se-á de operários.
Sim, com certeza, de antigos operários, mas que, tão logo se tornem governantes ou representantes do povo, cessarão de ser operários e por-se-ão a observar o mundo proletário de cima do Estado; não mais representarão o povo, mas a si mesmos e suas pretensões de governá-lo.
Quem duvida disso não conhece a natureza humana."
Mikhail A Bakunin, 1860


Qualquer pessoa com um mínimo de inteligência, com um mínimo de consciencia da realidade, com um mínimo de conhecimento da natureza humana, sabe que iria acontecer o que Bakunin disse para Marx !
É uma coisa óbvia.
Apenas Marx em sua loucura raivosa e seus seguidores em suas alienação não percebem.


Foi o que aconteceu na URSS, em Cuba, e em todos os demais países do mundo onde os proletários, conduzidos pelos "intelectuais marxistas" tomaram o poder.

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a a - 11/12/2009
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IGOR



"Acontece que, para o povo ser o agente da mudança, ele precisa estar preparado para a mudança e entender de cabo a rabo qual o processo a ser seguido. Esse é o objetivo real do da vanguarda revolucionaria, educar o povo para a mudança e mostrar que ele é o agente central da mudança."



Isso que vc disse é desconhecimento de Marx.

Para Marx, devido a CONTRADIÇÃO do capitalismo iriam surgir duas classes:
- uma massa de pobres.
- uma minoria de ricos.

E essa força geraria a luta de classes e a revolução do proletariado.
E com ela seria implantada a DITADURA DO PROLETARIADO (socialismo científico).

O que viria dai para frente - MARX JAMAIS DISSE.
Marx admitiu isso em um de seus últimos textos, o "Crítica ao Programa de Ghota".


O que vc está falando é MARXISMO CULTURAL.
É a doutrina da corrupção da sociedade inventada por Gramsci e Lukacs, e posta em prática pela "Escola de Frankfurt" - A PARTIR DE 1930.


E isso de "educar o povo" como se o povo fosse imbecil sem mente própria é a LAVAGEM CEREBRAL que VOCÊ sofreu...

Nenhum desses crápulas JAMAIS conseguirá me "educar"...
As mentes livres do mundo, não sujeitas a doutrinação ideológica jamais aceitarão serem "educadas".



O marxismo de Marx FRACASSOU.

E o marxismo cultural - a corrupção de mentes atual - tb fracassará, pq na humanidade não existem apenas cabeças fracas sujeitos a serem "educados" !

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a a - 11/12/2009
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IGOR


"O Primeiro ponto é criar um partido verdadeiramente aliado as estrategias revolucionarias.
O segundo passo se resume em conscientizar e preparar o povo, isso, dentro do capitalismo.
Esse processo dura decadas ou centenas de anos e é algo parecido com a estrategia do marxismo cultural.
O lema é a mudança a longo prazo.
A sociedade brasileira ou qualquer outra, não está preparada para nada. Por outro lado, no momento que esta sociedade se tornar esclarecida em relação ao comunismo, esta não será refem de burguesia alguma e muito menos de burocracia estatal."




rsrsrs
Cara, até parece que é o teu primeiro dia nesta comunidade !

Que doideira !


Vc nunca leu aqui na comunidade sobre "marxismo cultural" ?

Qualquer membro desta comunidade, qualquer pessoa de mente esclarecida, sabe que está acontecendo - DESDE 1930 - isto que vc disse !

É o marxismo cultural...

VOCÊ é uma vítima dele !
VOCÊ foi "educado" !
E nem mesmo sabe disso...
rsrsrs

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Igor Hanna - 11/12/2009
Arnaldo

Você não entendeu onde eu quis chegar..

Marx jamais falou em tomada de poder pelos estudantes de sociologia e você mesmo pos a metodologia a ser seguida.

A metodologia correta nao foi posta em pratica nas revoluções do seculo XX, visto que, em cuba, URSS, China,Angola e demais paises, não foi o proletario o agente da revolução, como diz Marx e sim uns intelectuais. Entenda, Lenin, Fidel, Guevara e Mao não eram proletarios e voce sabe disso, nao preciso ficar explicando.
Igor Hanna - 11/12/2009
Arnaldo

Em relação ao marxismo cultural, é claro que ja li e conheço..
até baixei uma palestra do padre Paulo..

Acontece que nao gosto do marxismo cultural.. É muito pos moderno pro meu gosto..
Não gosto de marxistas intelectuais.
Para mim, o movimento deveria sair da faculdade e rumar até o povo.
alessandro moreira - 11/12/2009
Resta saber se os poucos homens que não sofrerem lavagem cerebral do marxismo conseguirão também detê-lo.


Creio também que a religião terá papel fundamental no confronto com o marxismo, que é, declaradamente, anti religioso.
O Cristianismo, o judaísmo e o islamismo, as três maiores correntes de fé mundiais, ao meu ver, nunca aceitarão as imposições do marxismo cultural.

Religiosos não são de todo defensores incondicionais da liberdade individual e do Estado de Direito, mas não há dúvida de que a ideologia que eles carregam, por valorizar o trabalho, a honestidade e a moral humana, possa ser útil e aliada aos poucos homens, verdadeiramente livres, que decidirem enfrentar a ditadura e opressão marxista, a exemplo do século passado.


A história do mundo já mostrou, diversas vezes, que não é preciso haver muitos defendendo uma causa pra ela ser vitoriosa, basta um único homem certo, no lugar certo.
Igor Hanna - 11/12/2009
alessandro

Cara.
Concordo com vocês quando dizem que é uma doença e de fato, é.

Os universitarios playboys marxistas, esses sim são bitolados e seguem o marxismo como religiao.
Eu já trato o marxismo como ciencia.
Para mim tudo é ciencia e tenho certeza de que a metodologia estava errada, como disse acima.
O Arnaldo disse que para Marx, a força que desencadeia a luta de classes e a revoluçao é a desigualdade entre proletarios e burgueses. Ora, nos paises marxistas do sec XX essa força jamais existiu. O que desencadeou a revolução foi o golpe de estado pela classe intelectual e isso é muito diferente.

Eu sou marxista a longo prazo. Acredito que devemos ser educados rumo a revolução. Nosso dever é criar um partido do povo e uni-lo ao povo. Mas enquanto isso, sou a favor da desburocratização do estado burgues, sou a favor da privatização em areas nao estrategicas para o governo, enfim, marx nao vem sendo entendido da melhor forma pelos seus seguidores.
alessandro moreira - 11/12/2009
Igor
;

O Arnaldo disse que para Marx, a força que desencadeia a luta de classes e a revoluçao é a desigualdade entre proletarios e burgueses. Ora, nos paises marxistas do sec XX essa força jamais existiu. O que desencadeou a revolução foi o golpe de estado pela classe intelectual e isso é muito diferente."

Verdade.
Previsão ERRADA de Marx.
O povo, essa 'força', não precisou fazer revolução alguma, matar burguês algum, pra melhorar de vida nos países que Marx criticava, os ditos 'capitalistas'.

Isso PROVA que o Liberalismo produziu democracias, onde o povo alcançou ótima qualidade de vida, com Índices de Desenvolvimento Humano excelentes.


Mas como os marxistas são fanáticos, procuraram fazer a revolução apenas pra afirmarem seus egos de 'salvadores', mas como partiam de premissas erradas, acabaram por não alcançar sucesso algum. Ao invés disso conseguiram matanças, estagnação econômica, ditaduras, repressão e censura...

E como marxistas também são invejosos criaram muitas mentiras (desmentidas aqui na comunidade) pra justificar o sucesso do 'capitalismo' em detrimento do 'comunismo'.



Se vc conseguir ficar imune a essas características, já será um grande avanço, para um marxista.
Arnaldo Arnolde - 12/12/2009
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IGOR


"Arnaldo
Você não entendeu onde eu quis chegar.."




Quem não entendeu o que eu perguntei nos postes anteriores foi você.

Você não entendeu e veio com a super conhecida ladainha marxista de que precisa "educar" o povo.
Entendeu ?

Eu perguntei quais seriam OS PROCEDIMENTOS ?

Você, pelo visto um dos que pretende "educar o povo" vai fazer o que ?
DEFINA o que vc vai fazer.

Marx colocou no Manifesto os "10 mandamentos" do que os comunistas teriam que fazer após a tomada do poder, e VOCÊ - o que é que VOCÊ VAI FAZER ?
ENUMERE.

Eu sou um tipo de humano que gosta de saber o que tem dentro da "caixa" q estão me vendendo, entendeu ?


Pare com generalidades tolas de dizer que o povo tem que ser "educado"...

Pare com essa tolices de dizer que deve ser feito um partido que realmente saiba das coisas...
Isso são coisas q são ditas para CABEÇAS FRACAS - que as vão aceitar passivamente.


Existiram centenas de partidos comunistas.
Não sabiam de nada ?
Mas, O TEU PARTIDO vai saber !?
rsrsrs

Uma tolice repetida muitas vezes...
VOCÊ não é diferente dos iguais a vc do passado, entendeu ?
VOCÊ tem a mesma cabeça que todos os demais "salvadores do mundo" que já existiram no passado tinham.
Vc tem o mesmo ódio... vc já demonstrou aqui na comunidade esse ódio.
E VOCÊ vai fazer a mesma merda que eles fizeram se um dia estiver com um cargo de poder nas mãos.
Pq VOCÊ não sabe nada mais alem do que eles sabiam.

É a verdade que Bakunin disse a Marx, e contra a qual NENHUM MARXISTA consegue articular um argumento !

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Arnaldo Arnolde - 12/12/2009
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IGOR


"A metodologia correta nao foi posta em pratica nas revoluções do seculo XX, visto que,"




E QUAL É A CORRETA ?
RELACIONE, DESCREVA, qual é a metodologia correta ?

Não venha com a ladainha de q é "educar" o povo...
Faça como Marx fez - DESCREVA OBJETIVAMENTE qual é o método.

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 Arnaldo Arnolde - 12/12/2009
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IGOR


"em cuba, URSS, China,Angola e demais paises, não foi o proletario o agente da revolução, como diz Marx e sim uns intelectuais. Entenda, Lenin, Fidel, Guevara e Mao não eram proletarios e voce sabe disso, nao preciso ficar explicando."




Cara, vc está se contradizendo.

Nos postes anteriores vc disse o seguinte:

"O socialismo cientifico coloca o proletario como agente da mudança. Nesse contexto, a clase intelectual (marxistas) é o agente propulsor dessa mudança, ou seja, ela é a vanguarda que guiará o movimento proletario rumo ao processo comunal."



Lenin, Fidel, Guevara e Mao ERAM ESSES PROPULSORES DA MUDANÇA !

Eles eram o que VOCÊ e outros "salvadores do mundo" atual pretendem ser !


Só que, tanto os "propulsores" do passado como os atuais SÃO GENTE QUE NÃO NADA.
São gente que não tem competência nem para mudar a própria vida e querem mudar a vida dos outros.

São alienados que em vez de sanarem o monte de traumas que tem na mente, em vez de curarem o ódio que tem dentro da cabeça ... querem "educar o povo" !

Crápulas.

São esses crápulas que transformam a humanidade no caos que ela é - em vez de cuidarem DAS PRÓPRIAS VIDAS querem cuidar DA VIDA DOS OUTROS.

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Arnaldo Arnolde - 12/12/2009
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IGOR


"Não gosto de marxistas intelectuais.
Para mim, o movimento deveria sair da faculdade e rumar até o povo."



Vc é apenas um inocente q pouco sabe de "povo"...

Se vc tivesse sido pobre como eu fui, se vc tivesse passado fome como eu passei, se vc tivesse vivido no meio do "povo" como eu vivi... vc não teria estas tolices q vc tem dentro da cabeça...

O "povo" é a mesma merda que existe dentro da faculdade com os "intelectuais" ... são todos humanos.

Eu fui operário, dentro de uma fábrica com 100 deles no galpão...
E eu sei o que são esse "povo"...


Sabe qual é A REALIDADE ?

Um macho humano, pode ser ele um "intelectual" ou um homem do "povo", tem a maior parte do seu tempo, até dormindo, apenas uma vontade - SEXO.

E essa força descomunal, o instinto sexual, domina as intenções dos homens.

Quem pensar que dois machos humanos vão "cooperar" como dois seres bondosos é um tolo que não sabe nada de vida.

Dois machos humanos qdo veem uma mulher só pensam em transar com ela, e como qq outro mamífero, eles irão se confrontar e se atacar.
E irão praticar toda sorte de trapaças um contra o outro para atingir seus objetivos.

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Igor Hanna - 12/12/2009
Arnaldo

Se eu estivesse no poder, eu transformaria o Brasil em um paraiso liberal, transformando o rio de janeiro numa dubai.
Abaixaria a carga tributaria quase a zero, taxa de juros tambem, privatizaria quase todas as universidades, times de futebol, petrobras.. seria o paraiso do capital estrangeiro..

E sabe porque eu faria isso?
Porque esse é o rumo correto da historia.
A minha função não é implantar socialismo algum e sim preparar o Brasil para o capitalismo avançado, como marx nos mostrou.
Em relação a educar o povo, é no sentido deste conhecer a doutrina marxista, vejo que me expressei mal rsrs
98% dos trabalhadores nunca ouviram a proposta marxista e o papel do partido seria o de levar essa proposta, conscientiza-los para a causa.

Agora me responda. Se evangelicos fazem essa propaganda, porque o partido não poderia fazer?

No onibus que pego para voltar para casa, quase todo dia um tiozinho entrega um jornal da igreja do r.r soares..
Ŧєтнєʀ Uʀgαηѳis - 12/12/2009
"Quem pensar que dois machos humanos vão "cooperar" como dois seres bondosos é um tolo que não sabe nada de vida."

É bem verdade que muitos dos problemas que existem na sociedade só existem e são tais como são graças ao homem. Isso é inquestionável. O homem provou, ao longo das séculos, que interesses pessoais se sobressaem e o "bem comum" torna-se, muitas vezes, ideia utópica imaterializada. Todavia, a questão é: "se o homem é o agente, a força motor e a própria consequência, as instituições humanas são "promíscuas"? Ou melhor, será que sempre foram?

Parece que muitos esqueceram de inserir a temática num contexto histórico. Se tratamos da atualidade, devo admitir que o homem literalmente "caga" para seus semelhantes. "Ah, mas minha avô é tão boa e ajuda uma creche e... blá blá blá". Lembrem-se de que somos mais de 6 bilhões de habitantes, seres humanos inseridos num mundo de competição, injustiça e desigualdade. Não estou negando a existência da BONDADE humana. Apenas digo que aquela história de "se cada um fizer a sua parte" é lenda a ser contada nas escolas. Isso tudo, obviamente, na atualidade (e quem sabe no futuro que há de vir).

Agora, nem sempre foi assim. A sociedade não muda o homem tal como o homem muda a sociedade. Um descompasso entre Rosseau e Weber que justifica muitos aspectos da história de nosso país, inclusive.
Ŧєтнєʀ Uʀgαηѳis - 12/12/2009
Outra dúvida muito discutida é "O marxismo em essência, admite adaptações, mudanças qualitativas históricas e sociais?"

Segundo Marx, a revolução deve ocorrer num país em que a burguesia exista fortemente, pois se existe burguesia, existe o proletariado, bem como as relações capitalistas de chefe e empregado. Camponeses? Retrógrados! Reivindicam propriedade privada, não podem fazer parte da revolução que Marx idealizou. Entretanto, a Revolução Russa mostrou pontos diversos, principalmente no que diz respeito aos agentes da revolucão. Como aliar operários e camponeses? Adaptações históricas! Esta é a questão.

Portanto, quando se diz que "deturparam Marx", de fato a história da humanidade não permitiu que as ideais marxistas trilhassem substancialmente segundo a ideia de seu criador. A história difunde inúmeras ideias, constitui paradoxos, causa descrença e mudanças sociais. Pergunto eu aos colegas da comunidade: "Em nosso país, é possível aliar as ideias marxistas a realidade brasileira, conforme os aspectos sociais e humanitários?"
a a - 12/12/2009
alessandro


"Resta saber se os poucos homens que não sofrerem lavagem cerebral do marxismo conseguirão também detê-lo.
....
A história do mundo já mostrou, diversas vezes, que não é preciso haver muitos defendendo uma causa pra ela ser vitoriosa, basta um único homem certo, no lugar certo."




Essa "coisa" que existe na cabeça de muitos humanos de quererem "mudar o mundo" é muito poderosa...
Milhões de humanos já foram mortos por causa desta maldição que paira sobre a humanidade, mas, ainda não foi suficiente para os humanos se auto-imunizarem.

Tudo indica, que marxistas irão conseguir tomar o poder, por exemplo no EUA, mas, os que votarem neles não serão marxistas, serão politicamente corretos...

E ai a desgraça maior poderá cair sobre a humanidade, pois eles poderão querer usar o poder atômico do EUA para acabar com o resto dos "burgueses" ...
Essa é uma possibilidade muito forte, uma vez q a insanidade marxista, sua auto afirmação como seres divinizados destinados a "mudar o mundo" não tem limites.

Ai, depois do apocalipse (tão cultuado nos filmes de Hollywood), quem sabe, com bilhões de seres humanos mortos pela ideologia cega, os humanos fiquem imunizados contra a doença do "mudar o mundo".
Talvez....

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a a - 12/12/2009
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IGOR


'Abaixaria a carga tributaria quase a zero, taxa de juros tambem, privatizaria quase todas as universidades, times de futebol, petrobras.. seria o paraiso do capital estrangeiro..
A minha função não é implantar socialismo algum e sim preparar o Brasil para o capitalismo avançado, como marx nos mostrou."




Marx mandou privatizar, abaixar impostos ?!

Por que vc não coloca aqui no tópico um texto de Marx onde ele diga que seus seguidores devem abaixar impostos e privatizar ?

Marx jamais disse isso, vc está com alucinações dentro da cabeça...

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a a - 12/12/2009
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IGOR


"Em relação a educar o povo, é no sentido deste conhecer a doutrina marxista, vejo que me expressei mal rsrs
98% dos trabalhadores nunca ouviram a proposta marxista e o papel do partido seria o de levar essa proposta, conscientiza-los para a causa."




Vc desconhece história, vc desconhece fatos.

Entre finais do século XIX e início do século XX na Europa, o que mais os operários ouviam falar era de socialismo e marxismo.

Na URSS e nos países da Europa Oriental, aconteceu uma maciça doutrinação das pessoas. Era só isso que vaziam...

Marx JAMAIS FALOU isso que vc está falando...
Marx previu que em um capitalismo avançado, como o da Inglaterra, EUA, Alemanha - JÁ DE SUA ÉPOCA - iriam surgir duas classes:
- uma massa de pobres.
- uma minoria de ricos.

E que isso geraria a revolução e traria o socialismo.
NÃO PRECISARIA "EDUCAR" POVO NENHUM PARA MARx
A "contradição" do capitalismo levaria ao socialismo.

Vá ler Marx que vc NÃO SABE MARX.

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a a - 12/12/2009
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IGOR


"O tarefa do propulsor não é a do agente principal..
O propulsor da mudança nao pode tomar o poder..
O papel dele é preparar as massas e nao atacar, entendeu?"




Entendi sim.
Entendi q vou parar por aqui...

Vc não faz fundamentação lógica sobre o q fala...
apenas repete cegamente a ideologia que tomou conta da tua cabeça...

Vc está doente.

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alessandro moreira - 12/12/2009
Individualismo não é egoísmo.

É isso que os marxistas não entendem.

Trabalhar, se dedicar pra construir coisas boas pra você e pra quem vc gosta não tem nada de egoísmo.


O ser humano é um animal individual, cada um tem seu próprio corpo, sua própria mente, personalidade... não é um ser coletivo.


Portanto essa 'educação' é na verdade lavagem cerebrarl, pois pretende ensinar pras crianças que é errado e egoísta querer coisas boas pra si mesmo, e se alguém for bem sucedido em algo, estará sendo cruel e explorador sobre aqueles que nada conseguiram.

Por isso que o socialismo sempre fali. Todos pensam apenas no grupo que acaba que ninguém faz nada, pois o grupo há de providenciar magicamente.

Qualquer criança que faça trabalhos em grupo na escola sabe disso: que há os colegas espertinhos que se encostam nos outros e nada produzem no trabalho.
 a a - 12/12/2009
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Fether


""Quem pensar que dois machos humanos vão "cooperar" como dois seres bondosos é um tolo que não sabe nada de vida."

É bem verdade que muitos dos problemas que existem na sociedade só existem e são tais como são graças ao homem. Isso é inquestionável. O homem provou, ao longo das séculos, que interesses pessoais se sobressaem e o "bem comum" torna-se, muitas vezes, ideia utópica imaterializada. Todavia, a questão é: "se o homem é o agente, a força motor e a própria consequência, as instituições humanas são "promíscuas"? Ou melhor, será que sempre foram?"




O que eu disse é uma coisa restrita aos humanos "cooperarem".
Se existir uma mulher entre dois homens q a querem, eles jamais irão cooperar.
E para completar o drama, SEMPRE EXISTE uma mulher entre dois homens...


Isto é uma parte...
Ai vc mudou o assunto.
Vc vai agora, mais uma vez, tentar justificar o "mestre", tentar inocentar o deus ateu inquestionável...


Os humanos não causam terremotos, maremotos, asteróides caindo no planeta, os humanos não criaram as bactérias e os virus, não criaram a lepra, a leucemia, a diabetis ou o câncer.
Os humanos não inventaram a lei que para se alimentar um animal tem que MATAR e comer outro ser vivo.
Os humanos não inventaram a dor do parto...
nem a dor de cabeça.

Tudo isso foi nos presenteado pela "natureza".

Então, os problemas da humanidade não são apenas os "humanos", são em larga escala os externos aos humanos.

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a a - 12/12/2009
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Fether


"Parece que muitos esqueceram de inserir a temática num contexto histórico. Se tratamos da atualidade, devo admitir que o homem literalmente "caga" para seus semelhantes. "Ah, mas minha avô é tão boa e ajuda uma creche e... blá blá blá"."




Atualidade não...
No Antigo Egito, em UR, na Babilônia, já cagavam pelos seus semelhantes.
Por toda a história humana de 7000 anos temos isso.


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Igor Hanna - 12/12/2009
alessandro

Cara.. Vamos separar as coisas..

Administradores de empresas, empreendedores.. não há nada de errado com esses, já que administrar é dureza.

Eu tou falando de pobres que selam um pacto com eles proprios, de crescerem na vida a custo de muito esforço.

Por exemplo, na minha sala da facul, os pobres sao aqueles que sentam na frente, puxam saco do professor, se acham os fodões, decoram as provas mas nao aprende a pensar.

Resumindo.. pobre é uma merda.
a a - 12/12/2009
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Fether

"Agora, nem sempre foi assim. A sociedade não muda o homem tal como o homem muda a sociedade. Um descompasso entre Rosseau e Weber que justifica muitos aspectos da história de nosso país, inclusive."



Rosseau era um safado.
Um vagabundo que se juntou com uma viuva rica de Paris, teve CINCO FILHOS com ela e DEU TODOS para orfanatos... !
O covarde não teve coragem para cuidar dos filhos q pos no mundo.

Rosseau foi um dos mais "dignos" representantes de seres humanos hipócritas que falam para os outros fazerem aquilo que eles próprios não praticam.

Rosseau e Marx, dois safados que queriam "mudar o mundo", são os expoentes da hipocrisia humana.

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a a - 12/12/2009
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Fether


"Segundo Marx, a revolução deve ocorrer num país em que a burguesia exista fortemente, pois se existe burguesia, existe o proletariado, bem como as relações capitalistas de chefe e empregado. "



Marxistas não sabem nada de como funciona uma empresa...
"chefe" e "empregado" não existem em uma empresa moderna.
Em uma empresa moderna o que existe insentivado ao mais alto grau é o TRABALHO EM GRUPO.
Não por "bondade", o que seria uma tolice, mas sim, por eficiência.

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O restante é uma repetição sem fundamentação lógica q esta comunidade já refutou em todos os sentidos e seria perda de tempo ficar repetindo...

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Ŧєтнєʀ Uʀgαηѳis - 12/12/2009
Arnaldo

Concordo com muito do que voce disse. Talvez voce tenha me interpretado mal.

Não defendo o marxismo, muito menos os que se dizem marxistas e na verdade pouco sabem sobre história e política. Além disso, quando digo que faltou inserir a temática num contexto histórico, apenas considero importante relativizar a questão com base em padrões socioculturais de um certo momento no mundo.

Ah, me desculpe se pensas que mudei de assunto... Eu sou novo aqui na comunidade, e aproveitei a questão para levantar outras dúvidas, apenas isso, não me leve a mal.

Abraço.
a a - 12/12/2009
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Fether



"Ah, me desculpe se pensas que mudei de assunto... Eu sou novo aqui na comunidade, e aproveitei a questão para levantar outras dúvidas, apenas isso, não me leve a mal."


Mas, vc, realmente, mudou de assunto.
Para não mudar vc teria que ter continuado a falar em sexualidade humana e sua interferência no cotidiano dos humanos.



Mas, nesta comunidade, vc é livre para mudar de assunto a hora q vc quiser !

Eu só observei isso como argumentação e não como condenação.

Abraço.


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 a a - 13/12/2009
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Muitos dos marxistas atuais não sabem o que Marx disse !
Temos visto isso aqui neste tópico.

Como eles não leem o texto inicial do tópico, onde estão os escritos de Marx a que o tópico se refere, vamos repeti-los, de forma direta, para ver se eles conseguem ler Marx:



Quanto ao cenário para acontecer a revolução e o socialismo ser implantado:

No Capítulo Primeiro de seu livro "A Ideologia Alemã" em "Feuerbach. Oposição das Concepções Materialista e Idealista", item II, temos:

"5. Desenvolvimento das forças produtivas como uma premissa material do comunismo

[18] Esta "alienação" [Entfremdung], para continuarmos compreensíveis para os filósofos, só pode ser superada, evidentemente, dadas duas premissas práticas.
Para que ela se torne um poder "insuportável", isto é, um poder contra o qual se faça uma revolução, é necessário que tenha criado uma grande massa "destituída de propriedade" ao mesmo tempo em contradição com uma minoria da sociedade existente com riqueza e cultura;
ambas as coisas pressupõem um grande aumento da força produtiva, isto é, um estágio elevado de desenvolvimento."

Entrevista ao Chicago Tribune que saiu na edição de 5 de Janeiro de 1879

P = Pergunta do jornalista.
R = Resposta de Marx.

P - Isso (a luta socialista) implica o derrube do atual sistema social ?
R - Este sistema de terra e capital nas mãos dos empregadores, por um lado, e a mera força de trabalho nas mãos dos trabalhadores, por outro, é apenas uma fase histórica, que há de dar lugar a uma situação social mais evoluída.
O antagonismo entre as duas classes vai a par com o desenvolvimento dos recursos industriais dos países modernos.
De um ponto de vista socialista já existem meios de revolucionar a atual fase histórica.


cont...

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a a - 13/12/2009
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No Manifesto Comunista:
“O proletariado utilizará sua supremacia política para arrancar pouco a pouco todo capital à burguesia, para centralizar todos os instrumentos de produção nas mãos do Estado,”

“Isto naturalmente só poderá realizar-se, em princípio, por uma violação despótica do direito de propriedade e das relações de produção burguesas”

“A luta do proletariado contra a burguesia embora não seja na essência uma luta nacional, reveste-se contudo dessa forma nos primeiros tempos. E natural que o proletariado de cada pais deva, antes de tudo, liquidar sua própria burguesia.”

"Esboçando em linhas gerais as fases do desenvolvimento proletário, descrevemos a história da guerra civil, mais ou menos oculta, que lavra na sociedade atual, até a hora em que essa guerra explode numa revolução aberta e o proletariado estabelece sua dominação pela derrubada violenta da burguesia.”

“Praticamente, os comunistas constituem, pois, a fração mais resoluta dos partidos operários de cada pais, a fração que impulsiona as demais; teoricamente têm sobre o resto do proletariado a vantagem de uma compreensão nítida das condições, da marcha e dos resultados gerais do movimento proletário.”

“Neste sentido, os comunistas podem resumir sua teoria nesta fórmula única: a abolição da propriedade privada.”

A seguir os 10 MANDAMENTOS DO MARXISMO decretados por Marx no Manifesto Comunista:
1. Expropriação da propriedade latifundiária e emprego da renda da terra em proveito do Estado;

2. Imposto fortemente progressivo;

3. Abolição do direito de herança;

4. Confiscação da propriedade de todos os emigrados e sediciosos;

5. Centralização do crédito nas mãos do Estado por meio de um banco nacional com capital do Estado e com o monopólio exclusivo;


cont...

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a a - 13/12/2009
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6. Centralizarão, nas mãos do Estado, de todos os meios de transporte;

7. Multiplicação das fábricas e dos instrumentos de produção pertencentes ao Estado, arroteamento das terras incultas e melhoramento das terras cultivadas, segundo um plano geral;

8. Trabalho obrigatório para todos, organização de exércitos industriais, particularmente para a agricultura;

9. Combinação do trabalho agrícola e industrial, medidas tendentes a fazer desaparecer gradualmente a distinção entre a cidade e o campo;

l0. Educação pública e gratuita de todas as crianças, abolição do trabalho das crianças nas fábricas, tal como é praticado hoje. Combinação da educação com a produção material etc.”



E por fim, vamos colocar o que Marx disse, já no final de sua vida, sobre como seria a sociedade comunista:


Crítica ao Programa de Ghota.
Comentários marginais.
"
Então surge a pergunta:
que transformação sofrerá o Estado numa sociedade comunista?
Por outras palavras:
que funções sociais análogas às atuais funções do Estado subsistirão ?
Só a ciência pode responder a esta pergunta;

Entre a sociedade capitalista e a sociedade comunista situa-se o período de transformação revolucionária de uma na outra, a que corresponde um período de transição política em que o Estado não poderá ser outra coisa que não a ditadura revolucionária do proletariado."



Este último texto de Marx mostra todo o absurdo do marxismo !

A teoria de Marx TERMINA NA DITADURA DO PROLETARIADO.
Marx simplesmente NÃO SABIA COMO SERIA a sociedade comunista que ele propunha em substituição a sociedade atual !
Como seria no comunismo era uma tarefa para a ciência descobrir !

Existe teoria mais irresponsável que essa ?

O cara propõe A DESTRUIÇÃO da sociedade atual, mas, NÃO SABE como será a que ele propõe para substitui-la !

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a a - 15/12/2009
"Marx foi um homem do seu tempo"...
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A seguir vamos ver Marx afirmando que o socialismo só virá no futuro, quando existirem condições materiais para isto.

Esta é a refutação da desculpa de marxistas atuais de que Marx "foi um homem do seu tempo", de que Marx "escreveu para sua época".
Marxistas dizem isso para tentar inocentar Marx do fracasso do marxismo no século XX.


Entretanto, nisso tb Marx mentiu, pois apoiou todas as revoltas socialista de sua época atuando na Internacional Socialista.

E pior, em 1879 na entrevista ao Chicago Tribune Marx disse que as condições para a revolução, até na Russia, já existiam !
Ou seja, o cara falava de acordo com o momento, inventava as mentiras que lhe serviam no momento.


Vejamos o texto marxista:

"No social order is ever destroyed before all the productive forces for which it is sufficient have been developed, and new superior relations of production never replace older ones before the material conditions for their existence have matured within the framework of the old society."

Karl Marx, A Contribution to the Critique of Political Economy (1859)


"A ordem social não será destruída antes que todas as forças produtivas para isto estejam suficientemente desenvolvidas, e as novas relações de produção superiores jamais substituirão as mais antigas antes das condições materiais para a sua existência tenham amadurecido no quadro da velha sociedade."

Karl Marx, Contribuição para a Crítica de Política Econômica (1859)


O marxismo é uma sucessão interminável de contradições e mentiras...

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Pedro Rocha - 16/12/2009
A sociedade comunista realmente naum da certo
pelo simples motivo de q a ganancia humana quer smp mais
e eh muito dificil explicar a toda a ignorancia do pais ond ser[a
implantado o comunismo q naum da pra ter mais q o outro naum da pra tirar
onda com oq vc conseguiu comprar com mt esfor;o
A sociedade comunista s[o existiria se naum ouvesse shopping ou lojas
seriamos divinamente primitivos!!!!!!

 Arnold Schwarzenegger - 16/12/2009
Socialismo é coisa para Bandidos e Vagabundos.

A História já nos mostrou que essa M..... de Socialismo não funciona e ainda assim,tem aqueles intaucos que ainda tenta nos impor essa porcaria goela abaixo,vide a ONU,GREENPECE e entre outras organizações que fazem parte do Marxismo Cultural.

O Socialismo existiu sim!!!!e ainda existe no Vietnã,Cuba e Coréia do Norte,veja que maravilha é aqueles países.

Mais isso vai de contra a nossa natureza,porque serviços diferentes requerem pagamentos diferentes,e nós não somos iguais,nenhum ser vivo,inclusive as Bactérias,não são iguais,igualdade é conceito utópico,bonito de ler,mais na prática não funciona.

 Éder Fonseca - 16/12/2009
O foco e a tática precisaram ser mudados . Mas isso já é assunto para Gramsci e posteriores ...
Arnaldo Arnolde - 16/12/2009
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Eder Felipe



"Amigo, o materialismo, via de regra, coincide com os interesses das classes progressistas e é a base da ideologia das forças sociais que contribuem para o desenvolvimento social. "




Marx, baseado em seu materialismo, discordava veementemente dos interesses dos trabalhadores sindicalizados (na comunidade existem os tópicos com os textos que provam isso).

Então, a não ser que trabalhadores sindicalizados não sejam "classes progressistas", o que vc disse não bate com a realidade.

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Éder Fonseca - 16/12/2009
"Amigo, o materialismo, via de regra, coincide com os interesses das classes progressistas e é a base da ideologia das forças sociais que contribuem para o desenvolvimento social. "


Falácia ! O idealismo sempre foi o motor dos movimentos sociais . E continua a ser .
Arnaldo Arnolde - 16/12/2009
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"Vou discorrer sobre formação socioeconomica pela definição geral da formação como sociedade que se encontra em um determinado grau de desenvolvimento histórico."




Isso é o que eu chamo de "pensamento dialético" ... "determinado grau de desenvolvimento histórico"...

Como a pessoa chega a isso ?
Qual seria a referência desse "grau" ?
Zero grau, 100 graus ?




"importante frisar que a teoria marxista-leninista sobre a formação economicassocial fez um longo caminho complexo de desenvolvimento e continia a sedesenvolver no mundo atual, já se fala até em um novo marxismo."



Não é verdade.
Marx depois dos seus 5 anos de curso universitário, já escrevia com grande desenvoltura na "Ideologia Alemã" e outros textos toda a sua teoria materialista.

O marxismo não tem nada de complexo, é nada mais que o socialismo anterior a ele com grande dose de inveja e ódio a ele acrescentado.

Marxistas atuais querem pintar o marxismo como "complexo"... mas isso é só mais uma tentativa inútil para inocentar o "mestre".

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Arnaldo Arnolde - 16/12/2009
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Só para completar.

O Materialismo foi Feuerbach quem teorizou.
Marx apenas o usou, como sempre, "adaptou".

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 Éder Fonseca - 17/12/2009
"Vocês nem ao menos entendem Marx e querem questioná-lo. "



Quem entendeu Marx ? Nem ele mesmo .

Isso é uma tarefa para a psiquiatria !

 a a - 17/12/2009
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Eder Felipe



"Os Fundadores do materialismo dialético apoiavam-se nas teorias materialista do passado, sim."



Vc precisa entender que a dialética é uma FERRAMENTA e não uma teoria.
A dialética está para a filosofia como a multiplicação está para a matemática, entende ?

Só que a multiplicação é uma ferramenta OBJETIVA.
Qualquer matemático que efetuar a multiplicação de 2 vezes 5 vai encontrar como resultado 10.

E a dialética é uma ferramenta SUBJETIVA, a dialética NÃO É uma ferramenta científica, entende ?



O "materialismo" é apenas MATERIALISMO.
E o materialismo surgiu com FEUERBACH.

Marx NÃO USOU as expressões "materialismo dialético" ou "materialismo histórico" !
Marx usava apenas "materialismo".

Isso é coisa de alienados marxistas que nem Marx sabem.

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a a - 17/12/2009
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Eder Felipe


""Isso é o que eu chamo de "pensamento dialético" ... "determinado grau de desenvolvimento histórico"...
Como a pessoa chega a isso ?
Qual seria a referência desse "grau" ?
Zero grau, 100 graus ?""


"Na análise da estrurura da formação economicossocial é muito importante esclarecer a essência da base e da superstrutura e a sua relação."



Mas o que isso tem a ver com o "grau" ?

Repetindo:

Como a pessoa chega a isso ?
Qual seria a referência desse "grau" ?
Zero grau, 100 graus ?

.
a a - 17/12/2009
.


Eder Felipe



"A obra O Capital, representando a análise de todo capitalismo, não é história de certos paises isolados e nem no mundo em geral. Mas é algo incomparavelmente mais importante que a história. Parece blasfemia, né? Mas não é."



Sabemos q não é blasfêmia !
VOCÊ realmente CRÊ nisso...
E nada se pode fazer...

Paro por aqui pq vc parece ser um caso irreversível...

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a a - 18/12/2009
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Nivaldo

Reaçlmente, o terceiro volume de O Capital contradiz o primeiro, Marx tentou consertar o seu erro crucial e ficou pior ainda !

Porém, marxistas jamais conseguirão ver isso !
Marxistas estão cegos e PRECISAM acreditar na ideologia cega, mesmo que ela esteja comprovadamente errada.

A Teoria do Valor-Trabalho, base da teoria de Marx, já foi jogada no lixo, por não ser correta.
Com isso, toda a teoria de Marx baseada nela tn foi jogada no lixo.

Restou apenas a ideologia cega.
E é o que temos hj em dia, duendes que nem sabem Marx repetindo os dogmas da ideologia cega.

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 a a - 27/01/2010
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David Raimundo




"Marx não era perfeito,disse algumas coisas estranhas,mais em momento algum ele ordenou que os países fechassem as suas Economias"




Bom David, com vc não refutou nenhum argumento colocado no tópico, onde são usadas AS PALAVRAS DE MARX para comprovar que seus seguidores fizeram exatamente o que ele ordenou, acho que não adinata dizer nada a vc, pq seria uma repetição do texto inicial do tópico.

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N. Claúdio - 27/01/2010
Ele apenas queria um extinção ou diminuição da classe e isso seria possivel se todo mundo ganhassem razoavelmente bem,igual que na Suécia,por exemplo


Opa! pelo q eu saiba Suécia faz uso da social-democracia, coisa q os marxistas sempre desaprovaram, e mesmo assim nem se pode usa-la como exemplo q a teoria marxista possa funcionar.
Norma Braga Venâncio - 15/04/2010
Deturparam nada. Marx disse que a violência é a parteira da história. Ele sabia que o genocídio era uma componente importante no sistema que queria. Só é enganado quem quer.
Jorge Luís - 12/08/2010
Parabéns ao Arnaldo e ao Otávio.Argumentação sublime e perfeita.
a a - 12/08/2010
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Marx escreveu em 1875 (depois da Comuna) no seu "Crítica ao Programa de Ghota"
"Comentários marginais".

"A "sociedade atual" é a sociedade capitalista que existe em todos os países civilizados, mais ou menos expurgada de elementos medievais, mais ou menos modificada pela evolução histórica particular de cada pais, mais ou menos desenvolvida.
O "Estado atual", pelo contrário, muda com a fronteira.
É diferente no Império prussiano-alemão e na Suíça, na Inglaterra e nos Estados Unidos.
O "Estado atual" é pois uma ficção.
.....
Então surge a pergunta:
que transformação sofrerá o Estado numa sociedade comunista?
Por outras palavras:
que funções sociais análogas às atuais funções do Estado subsistirão ?
Só a ciência pode responder a esta pergunta;
Entre a sociedade capitalista e a sociedade comunista situa-se o período de transformação revolucionária de uma na outra, a que corresponde um período de transição política em que o Estado não poderá ser outra coisa que não a ditadura revolucionária do proletariado."




Nenhuma mudança em relação a 1848.

O estado continua sendo em 1875 para Marx, uma transição onde existiria a ditadura do proletariado.

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Arnaldo Arnolde - 13/08/2010
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Peter


"Então Marx é meio dúbio pois diz uma coisa e depois diz outra."



Não, Marx sempre disse a mesma coisa.
Disso não podemos acusar Marx, desde que ele saiu da Universidade de Berlim até sua morte ele nunca mudou a sua posição e sempre declarou abertamente suas intenções.

Os que disseram isso que vc escreveu é que estão dizendo mentiras.
Jamais se teve conhecimento de um texto anarquista de marx, isso é uma piada.

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Leandro P. - 08/12/2010
"A Comuna teve mesmo de reconhecer, desde logo, que a classe operária, uma vez chegada à dominação, não podia continuar a administrar com a velha máquina de Estado; que esta classe operária, para não perder de novo a sua própria dominação, acabada de conquistar, tinha, por um lado, de eliminar a velha maquinaria de opressão até aí utilizada contra si própria, mas, por outro lado, de precaver-se contra os seus próprios deputados e funcionários, ao declarar estes, sem qualquer excepção, revogáveis a todo o momento. Em que consistia a qualidade característica do Estado, até então? A sociedade tinha criado originalmente os seus órgãos próprios, por simples divisão de trabalho, para cuidar dos seus interesses comuns. Mas estes órgãos, cuja cúpula é o poder de Estado, tinham-se transformado com o tempo, ao serviço dos seus próprios interesses particulares, de servidores da sociedade em senhores dela."

Isto são palavras de Engels, em 1891, e estão no prefácio da edição de "Guerra Civil na França", um resumo de um texto muito mais extenso do texto original de Marx. O texto original de Marx pode ser encontrado neste mesmo documento, no terceiro capitulo.

É ai que temos, a critica de Marx ao estado opressor, burocrata que, segundo suas e que sem duvida alguma mostra evidentes divergências da concepção de estado se comparado a obra Manifesto do Partido Comunista, de quase 25 anos antes citado aqui pelo autor do topico.

Entretanto, apesar de ser evidente uma mudança na concepção de estado para Marx, isto ainda não significa que Marx teria se tornado um anarquista, como propõe o texto de Engels que vem logo em seguida:

(continua)

 Leandro P. - 08/12/2010
"Esta destruição do poder de Estado até aqui existente e a sua substituição por um novo, na verdade democrático"

Marx sempre foi categorico em suas convergencias com Bakunin e Proudhon, considerando-os "inocentes" por acreditarem que se poderia derrubar o Estado da noite para o dia, sem primeiro, resolver as contradições que tornam deste um mal necessário.

O trecho seguinte reforça a minha afirmação:

"Estado não é outra coisa senão uma máquina para a opressão de uma classe por uma outra e, de facto, na república democrática não menos do que na monarquia;"

O que vemos, é, ao contrario do que o autor do tópico incita, Marx não tem uma visão de "apologia ao Estado", tampouco acredita que os meios para se chegar ao socialismo é um "Estado Autoritário", como os que existiram nas experiências socialistas até então, o que Marx nos diz, é que o Estado é um enorme mal, mas infelizmente, necessário. E seguindo o método da ação humana em escolher o que é melhor (ou menor pior), ele opta, pela substituição do Estado atual - que ele considera, autoritário - por um novo estado realmente democrático, por exemplo, um Estado baseado em conceitos de democracia real e direta, que obviamente estaria em franca oposição aos estados Cubanos e do Leste Europeu por exemplo.

Por que podemos afirmar isto? A resposta é a seguinte: Se para eles, o estado tal como conhecemos (pouco se modificou dos tempos de Marx & Engels para hoje) é autoritário, e eles propõem algo mais democrático, e direto, e obvio, por razões lógicas, que o que eles queriam, não era um estado autoritário/policial como propõe Lenin, em seu famoso oportunismo.
a a - 09/12/2010
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Leandro

Vou colocar um texto DE MARX já no final de sua vida (1875) onde ele fala o que ele acha com respeito ao estado e ao que viria após a tomada do poder pelos comunistas, o texto de Marx está em:

Critica ao programa de Ghota

Parte 4
Glosas Marginais ao Programa do Partido Operário Alemão[N1]
Karl Marx, Maio de 1875.
[Ver fonte 1]

No Manifesto Comunista diz-se:
«De todas as classes que hoje em dia defrontam a burguesia, só o proletariado é uma classe realmente revolucionária. As restantes classes desmoronam-se e soçobram com a grande indústria; o proletariado é dela o produto mais próprio.»(11*)
A burguesia é aqui apreendida como classe revolucionária — como portadora da grande indústria — face aos feudais e estados médios [Mittelstände] que querem manter todas as posições sociais que são obra de modos de produção antiquados. Não formam, portanto, juntamente com a burguesia, uma só massa reaccionária.
Por outro lado, o proletariado é revolucionário face à burguesia, porque, crescido ele próprio do solo da grande indústria, se esforça por despojar a produção do carácter capitalista que a burguesia procura perpetuar.
Mas o Manifesto acrescenta: que os «estados médios [Mittelstände]... (se tornam) revolucionários... em vista da sua passagem iminente para o proletariado»(12*).



Vemos ai que Marx, em 1875, considerava o MANIFESTO muito válido, E O CITA, alias, Marx escreveu no Prefácio do seu "Contribuição a crítica de economia política", 1859; que entre os escritos no período entre 1844 a 1845, ele mencionava apenas dois escritos, o MANIFESTO e o Discours sur le libre échange.

Este FATO prova que Marx por toda a vida deu importância ao MANIDESTO e DESMENTE marxistas atuais que querem dar pouca importância ao MANIFESTO.

cont...

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a a - 09/12/2010
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Leandro


Mas, o mais importante vem a seguir, Marx diz o seguinte sobre o estado e sobre o que existiria após a tomada do poder pelos comunistas:

Pergunta-se, então: por que transformação passará(19*) o sistema de Estado numa sociedade comunista?
Por outras palavras, que funções sociais permanecem aí, que sejam análogas às funções actuais do Estado?
Há que responder a esta pergunta apenas cientificamente, e também não se fica de um salto de pulga mais perto do problema pela combinação, em mil maneiras, da palavra povo com a palavra Estado.
Entre a sociedade capitalista e a comunista fica o período da transformação revolucionária de uma na outra.
Ao qual corresponde também um período político de transição cujo Estado não pode ser senão a ditadura revolucionária do proletariado.


O que temos ai ?
Temos duas coisas:

1 - Marx não sabia como seria o estado comunista, isto era para os cientistas resolverem (ou as pulgas).

2 - Marx sabia apenas que no período pós tomada do poder (período de transição) o que existiria seria A DITADURA DO PROLETARIADO.

E todos sabemos o que deveria existir na ditadura, está lá escrito no MANIFESTO nos 10 itens que os comunistas deveriam fazer na ditadura.

Então, é MARX FALANDO, e não seu capacho Engels, e isso REFUTA o que vc escreveu.



No século XX, em 50 nações socialistas, a humanidade ficou sabendo o que era a "dtadura do proletariado"... nada mais que a ditadura socialista centralizadora, fechada, e despótica - a mais perfeita obra de Marx !

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a a - 09/12/2010
Fonte 1
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Fonte dos textos de Marx mostrados acima:
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http://www.marxists.org/portugues/marx/1875/gotha/gotha.htm#i4
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a a - 09/12/2010
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Leandro

Vamos lembrar o que Marx escreveu no MANIFESTO ?
Vamos... é sempre bom lembrar aos marxistas isso.
Eles querem esquecer, mas a gente os lembra!
rsrsrs


Palavras de Marx no MANIFESTO:
Para os países mais avançados, contudo, poderão ser aplicadas de um modo bastante geral as seguintes:

1.Expropriação da propriedade fundiária e emprego das rendas fundiárias para despesas do Estado.
2. Pesado imposto progressivo.
3. Abolição do direito de herança.
4. Confiscação da propriedade de todos os emigrantes(12*) e rebeldes.
5. Centralização do crédito nas mãos do Estado, através de um banco nacional com capital de Estado e monopólio exclusivo.
6. Centralização do (13*) sistema de transportes nas mãos do Estado.
7. Multiplicação das fábricas nacionais, dos instrumentos de produção, arroteamento e melhoramento dos terrenos de acordo com um plano comunitário.
8. Obrigatoriedade do trabalho para todos, instituição de exércitos industriais, em especial para a agricultura.
9. Unificação da exploração da agricultura e da indústria, actuação com vista à eliminação gradual da diferença (14*) entre cidade e campo.
10. Educação pública e gratuita de todas as crianças. Eliminação do trabalho das crianças nas fábricas na sua forma hodierna. Unificação da educação com a produção material, etc.


A fonte é a mesma.
Leandro P. - 09/12/2010
Mas o Manifesto do Partido Comunista nao é so um livro de importância para Marx e Engels, acho ele importantíssimos, e no contexto histórico é considerado um dos livros de maior importância da modernidade, sendo para muitos, considerado um divisor da passagem da era moderna para a era contemporânea.

De fato o panfleto trouxe contribuições para a historia e para a sociedade que são vivas até hoje e provavelmente continuarão vivas daqui 500 ou 1000 anos tal como "A república" de Platão ainda é uma referencia nos tempos de hoje. Conceitos da luta de classes, exploração, a forma da escrita que mistura o sarcasmo com o radicalismo, sem sombra de duvidas é uma obra de importância inegável para a humanidade, concordem ou não seus pontos.

Mas não por isso tudo, que o panfleto deva ser levado como uma bíblia, se até o próprio Marx tratou de revisar várias partes da obra de acordo com o desenrolar dos acontecimentos que ele tinha a possibilidade de ver... O que é um fato e eu acho que você não tentará negar isto... Basta lembrar que a ultima versão do Manifesto Comunista é uma Italiana datada de 1893, que em seu prefacio havia mais revisões. E tais revisões concerteza só param por que ambos autores morreram, pois certamente, continuaria havendo revisões.

Eu só não entendi, por que isso tudo, eu desenvolvi um argumento e você me respondeu uma coisa sem relação alguma, basicamente, você não rebateu meu argumento, você criou um espantalho e ta massacrando ele... E no final, voltou a citar o Manifesto Comunista ignorando completamente um outro documento muito mais recente e que contem uma analise muito mais profunda.

Alias, o que eu citei aqui de Engels, é um resumo do prefacio que ele escreve na edição de 1891 como eu disse, mas há o mesmo muito mais detalhado pelo próprio Marx, o problema é que seria vários posts para postar tudo o que eu achava desnecessário já que o resumo de Engels era suficiente para entender o ponto de Marx. Mas se você achar que a versão de Engels é duvidosa, me fale.
a a - 09/12/2010
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Leandro


"De fato o panfleto trouxe contribuições para a historia e para a sociedade que são vivas até hoje e provavelmente continuarão vivas daqui 500 ou 1000 anos..."




O MANIFESTO não deu nenhuma boa contribuição a humanidade, o MANIFESTO produziu apenas as nações socialistas que existiram no século XX e que seguiram a risca o que Marx mandou os comunistas fazerem.
E o no que deu ?
Essas 50 nações sem exceção foram ditaduras sanguinárias, onde não existia liberdade, e por fim acabaram falindo economicamente e politicamente.
A falida URSS foi o maior exemplo do fracasso das ideias de Marx.
a a - 09/12/2010
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Leandro


"Mas não por isso tudo, que o panfleto deva ser levado como uma bíblia, se até o próprio Marx tratou de revisar várias partes da obra de acordo com o desenrolar dos acontecimentos que ele tinha a possibilidade de ver... O que é um fato e eu acho que você não tentará negar isto...
Basta lembrar que a ultima versão do Manifesto Comunista é uma Italiana datada de 1893, que em seu prefacio havia mais revisões. E tais revisões concerteza só param por que ambos autores morreram, pois certamente, continuaria havendo revisões."



Marx nunca revisou o MANIFESTO.
a fonte que eu forneci está lá para conferir, o que foram feitos foram vários Prefácios.
E vou colocar o que Marx disse no Prefácio de 1872. [a fonte é a mesma]

Parágrafo final.
Entretanto, o Manifesto é um documento histórico, que já não nos arrogamos o direito de alterar.
Talvez venha a aparecer uma edição posterior acompanhada de uma introdução que percorra a distância entre 1847 e os nossos dias; a presente reimpressão surgiu-nos inesperadamente e não nos deu tempo para tal.
London, 24 de Junho de 1872.
Karl Marx, Friedrich Engels


Acho que isso encerra o assunto, não é ?

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a a - 09/12/2010
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Leandro


"Eu só não entendi, por que isso tudo, eu desenvolvi um argumento e você me respondeu uma coisa sem relação alguma, basicamente, você não rebateu meu argumento, você criou um espantalho e ta massacrando ele... E no final, voltou a citar o Manifesto Comunista ignorando completamente um outro documento muito mais recente e que contem uma analise muito mais profunda."



No seu texto anterior vc escreveu o seguinte:

"É ai que temos, a critica de Marx ao estado opressor, burocrata que, segundo suas e que sem duvida alguma mostra evidentes divergências da concepção de estado se comparado a obra Manifesto do Partido Comunista, de quase 25 anos antes citado aqui pelo autor do topico."


O texto DE MARX q coloquei é ele falando do MANIFESTO e sobre o estado, e é para refutar o q vc escreveu acima.


O texto que eu coloquei é do texto de Marx CRITICA AO PROGRAMA DE GHOTA, isto vc entendeu ?

E como foi dito por Marx, O ESTADO PARA MARX, em 1875, seria A DITADURA DO PROLETARIADO, e não o q Engels supostamente disse.

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a a - 09/12/2010
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Leandro

Alias, o que eu citei aqui de Engels, é um resumo do prefacio que ele escreve na edição de 1891 como eu disse, mas há o mesmo muito mais detalhado pelo próprio Marx, o problema é que seria vários posts para postar tudo o que eu achava desnecessário já que o resumo de Engels era suficiente para entender o ponto de Marx. Mas se você achar que a versão de Engels é duvidosa, me fale."



A versão de Engels sempre será duvidosa...
Engels era meio "devagar"...
Engels era um simples discípulo de Marx e que jamais chegou a saber as reais intenções de Marx.
Em palavras atuais Engels seria um babaca que apenas serviu para sustentar Marx por toda a vida.

Por isso eu coloquei o TEXTO DE MARX.
E coloquei um texto do final da vida de Marx...
Para mostrar que até o final da vida dele ele não tinha mudado em nada a sua teoria.
Até o fim da vida Marx queria a sua DITADURA e acreditava e citava o que ele tinha escrito no MANIFESTO.

Isso que eu mostrei é para refutar o q vc disse citando Engels.


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 a a - 09/12/2010
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Leandro

Um esclarecimento.
Este tópico não trata da crítica de Marx ao capitalismo.

Este tópico trata DA PROPOSTA FEITA POR MARX para substituir o capitalismo.
E tal proposta marxista foi o SOCIALISMO CIENTÍFICO e a DITADURA DO PROLETARIADO que estão descritos por Marx no MANIFESTO.


Este tópico mostra que É MENTIRA a alegação de marxistas atuais que "não existiu" marxismo.
Existiu sim, e foi a mais perfeita obra de Marx, ditatorial, despótica e violenta, da exata forma que Marx disse que deveria serr no MANIFESTO e na sua "MENSAGEM DA DIRETORIA CENTRAL A LIGA DOS COMUNISTAS", que é muito mais violento que o MANIFESTO, cujo texto tb é mostrado nesta comunidade.

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Leandro P. - 09/12/2010
"A versão de Engels sempre será duvidosa..."

Sem problemas, amanha irei preparar posts com a versão completa de Marx, destacando o que o próprio Engels resume e o que eu estou usando como referencia.

Só não irei fazer agora por que já esta demasiadamente tarde.

A propósito:

"Marx nunca revisou o MANIFESTO.
a fonte que eu forneci está lá para conferir, o que foram feitos foram vários Prefácios.
E vou colocar o que Marx disse no Prefácio de 1872. [a fonte é a mesma]"

Exatamente, não só no manifesto mas em outras obras também. Claro que o texto original não foi modificado, mas foram introduzidos notações nos prefácios em que os autores revisam sim os conceitos passados no texto original, fazendo correções e tudo mais de acordo com o desenrolar dos fatos.
a a - 09/12/2010
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Vou colocar mais uma vez Marx falando sobre
alterações no MANIFESTO...

Prefácio de 1872
Parágrafo final.

Entretanto, o Manifesto é um documento histórico, que já não nos arrogamos o direito de alterar.
Talvez venha a aparecer uma edição posterior acompanhada de uma introdução que percorra a distância entre 1847 e os nossos dias; a presente reimpressão surgiu-nos inesperadamente e não nos deu tempo para tal.

London, 24 de Junho de 1872.
Karl Marx, Friedrich Engels


O que Marx está dizendo ?
Está dizendo que NÃO VAI ALTERAR O MANIFESTO.


Marxistas podem dizer milhares de vezes o contrário....
Mas são apenas delírios...
ou desconhecimento do texto marxista.
Marx disse que NÃO MUDARIA.

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a a - 09/12/2010
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Quanto ao estado comunista para Marx,
que é sobre o que o tópico trata,
coloquei o último escrito publico
de Marx antes de morrer,
a "Crítica ao Programa de Gotha", 1875,
Onde Marx diz que não sabe como seria o
estado comunista, e completa dizendo que
o estado pós revolução só pode ser a
DITADURA DO PROLETARIADO.

Acredito q, se usarmos o bom senso,
essa fala de Marx encerra o assunto.

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a a - 09/12/2010
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Leandro

Me parece que vc desconhece grande parte do texto marxista, por isso vou colocar partes de um texto de Marx chamado "Mensagem da Diretoria Central a Liga dos Comunistas", foi secreto na época, nesse texto ficamos sabendo quem realmente era Marx.


"Mas estas reivindicações não podem bastar de modo algum ao partido do proletariado. Ao passo que os pequeno-burgueses democratas querem pôr fim à revolução o mais depressa possível, realizando, quando muito, as exigências atrás referidas, o nosso interesse e a nossa tarefa são tornar permanente a revolução até que todas as classes mais ou menos possidentes estejam afastadas da dominação, até que o poder de Estado tenha sido conquistado pelo proletariado..."

"Compreende-se que nos conflitos sangrentos que estão iminentes, como em todos os anteriores, são principalmente os operários que, pela sua coragem, a sua decisão e abnegação, terão de conquistar a vitória.
Como até agora, os pequeno-burgueses em massa estarão enquanto possível hesitantes, indecisos e inactivos nesta luta, para, uma vez assegurada a vitória, a confiscarem para si, exortarem os operários à calma e ao regresso ao seu trabalho [a fim de] evitar os chamados excessos e excluir o proletariado dos frutos da vitória.
Não está no poder dos operários impedir disto os democratas pequeno-burgueses, mas está no seu poder dificultar-lhes o ascendente perante o proletariado em armas e ditar-lhes condições tais que a dominação dos democratas burgueses contenha em si desde o início o germe da queda e que seja significativamente facilitado o seu afastamento ulterior pela dominação do proletariado.


cont.

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a a - 09/12/2010
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Leandro


"Durante o conflito e imediatamente após o combate, os operários, antes de tudo e tanto quanto possível, têm de agir contra a pacificação burguesa e obrigar os democratas a executar as suas atuais frases terroristas.

Longe de opor-se aos chamados excessos, aos exemplos de vingança popular sobre indivíduos odiados ou edifícios públicos aos quais só se ligam recordações odiosas, não só há que tolerar estes exemplos mas tomar em mão a sua própria direcção.
Karl Marx, 1850.

"excessos" = perseguir, prender, matar, confiscar, em suma, usar de violência e despotismo, ou seja, seguir as ordens de Marx expressas no MANIFESTO.

Foi o que os seguidores de Marx fizeram no século XX.

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Leandro P. - 09/12/2010
O primeiro trecho, aonde Engels resume que o proletariado revolucionário não poderia simplesmente pegar o estado opressor burguês e usar-lo, mas seria necessário destruir este estado e criar um completamente novo está aqui, pelas palavras do próprio Marx:

[...] Na madrugada do 18 de Março, Paris acordou com o rebentamento do trovão de «Vive la Commune!».(23*) Que é a Comuna, essa esfinge que tanto atormenta o espírito burguês?

«Os proletários da capital» — dizia o Comité Central no seu manifesto do 18 de Março — «no meio dos desfalecimentos e das traições das classes governantes, compreenderam que para eles tinha chegado a hora de salvar a situação tomando em mãos a direcção dos negócios públicos... O proletariado... compreendeu que era seu dever imperioso e seu direito absoluto tomar em mãos os seus destinos e assegurar-lhes o triunfo conquistando o poder.»

Mas a classe operária não pode apossar-se simplesmente da maquinaria de Estado já pronta e fazê-la funcionar para os seus próprios objectivos.O poder centralizado do Estado, com os seus órgãos omnipresentes: exército permanente, polícia, burocracia, clero e magistratura — órgãos forjados segundo o plano de uma sistemática e hierárquica divisão de trabalho — tem origem nos dias da monarquia absoluta, ao serviço da classe média nascente como arma poderosa nas suas lutas contra o feudalismo. Contudo, o seu desenvolvimento permanecia obstruído por toda a espécie de entulho medieval, direitos senhoriais, privilégios locais, monopólios municipais e de guilda e constituições provinciais.


continua...
Leandro P. - 09/12/2010

A gigantesca vassourada da Revolução Francesa do século dezoito levou todas estas relíquias de tempos idos, limpando assim, simultaneamente, o terreno social dos seus últimos embaraços para a superstrutura do edifício do Estado moderno erguido sob o primeiro Império, ele próprio fruto das guerras de coalizão da velha Europa semi-feudal contra a França moderna. Durante os regimes(24*) subsequentes, o governo, colocado sob controlo parlamentar — isto é, sob o controlo directo das classes possidentes —, não apenas se tornou um alfobre de enormes dúvidas nacionais e de impostos esmagadores; com os seus irresistíveis atractivos de lugares, proventos e clientela, não apenas se tornou o pomo de discórdia entre facções rivais e aventureiros das classes dirigentes; mas o seu carácter político mudou simultaneamente com as mudanças económicas da sociedade. Do mesmo passo em que o progresso da indústria moderna desenvolvia, alargava, intensificava o antagonismo de classe entre capital e trabalho, o poder de Estado assumia cada vez mais o carácter do poder nacional do capital sobre o trabalho, de uma força pública organizada para a escravização social, de uma máquina de despotismo de classe. Depois de qualquer revolução que marque uma fase progressiva na luta de classes, o carácter puramente repressivo do poder de Estado abre caminho com um relevo cada vez mais acentuado. A Revolução de 1830, que resultou na transferência de governo dos senhores da terra para os capitalistas, transferiu-o dos mais remotos para os mais directos antagonistas dos operários.
Leandro P. - 09/12/2010
continua...
Leandro P. - 09/12/2010

Os republicanos burgueses, que em nome da Revolução de Fevereiro tomaram o poder de Estado, serviram-se dele para os massacres de Junho, a fim de convencerem a classe operária de que a república «social» significava a República que assegurava a sua sujeição social e a fim de convencerem a massa realista(25*) da classe burguesa e dos senhores da terra de que podiam deixar com segurança os cuidados e emolumentos do governo aos «republicanos» burgueses. Contudo, após o seu único feito heróico de Junho, os republicanos burgueses tiveram de recuar da frente para a retaguarda do «partido da ordem» — uma combinação formada por todas as fracções e facções rivais de entre as classes apropriadoras, no seu antagonismo agora abertamente declarado contra as classes produtoras. A forma adequada do seu governo de sociedade por acções foi a república parlamentar, com Louis Bonaparte por presidente. Foi um regime de confessado terrorismo de classe e de insulto deliberado para com a «vil multidão». Se a república parlamentar, como dizia M. Thiers, «as dividia ao mínimo» (as diferentes fracções da classe dirigente), ela abria um abismo entre esta classe e o corpo inteiro da sociedade fora das suas esparsas fileiras.

As restrições com que as suas próprias divisões ainda tinham refreado o poder de Estado sob os regimes anteriores foram removidas com a sua união; e em face da ameaça de levantamento do proletariado, ela servia-se agora do poder de Estado, impiedosa e ostentosamente, como máquina de guerra nacional do capital contra o trabalho. Na sua ininterrupta cruzada contra as massas produtoras, ela foi forçada, contudo, não só a investir o executivo de poderes de repressão continuamente acrescidos mas, ao mesmo tempo, a despojar a sua própria fortaleza parlamentar — a Assembleia Nacional — de todos os seus meios de defesa, um após outro, contra o executivo. Na pessoa de Louis Bonaparte, o executivo pô-la fora. O fruto natural da república do «partido-da-ordem» foi o segundo Império.

 Leandro P. - 09/12/2010
É sabido que da obra de Marx, muito pouco foi desenvolvido de como seria a sociedade comunista, ao contrario de outros autores como por exemplo o proprio Bakunin, Piotr Kropotkin além de outros mais recentes, ele não focou em ficar teorizando como seria esta sociedade.

A maior concentração de documentos na obra de Marx sequer é como seria a sociedade socialista e a etapa de transição, mas sim a critica ao capitalismo.

A importância deste ponto em Marx é evidente por que por exemplo, quando tratamos de qualquer teorico comunista, como por exemplo, Kopotkin, eles abusam largamente do desenvolvimento da critica marxista ao capitalismo na forma de construção da economia comunista.

O que você tenta fazer aqui, é novamente, um argumento de espantalho, além de tentar desqualificar Marx por ele não ser um ser divino, talvez a sua frustração seja essa.
Leandro P. - 09/12/2010
"O que Marx está dizendo ?
Está dizendo que NÃO VAI ALTERAR O MANIFESTO."

Vou citar esse mesmo prefácio que você usa para dizer que "Marx nunca editou nada de seu manifesto de 47", mas sem tirar frases de contexto para sustentar seu argumento, vou postar ele inteiro:

Prefácio do Manifesto Comunista da edição de 1874:

A Liga dos Comunistas, associaçom operária internacional que, dadas as condiçons da época, só podia eximir secretamente, incumbiu os que a assinam, no Congresso realizado em Londres em Novembro de 1.847, de redigir um programa teórico e prático detalhado do Partido, destinado à publicaçom. Tal é a origem desse Manifesto, cujo manuscrito foi enviado a Londres para ser impresso, algumhas semanas antes da revoluçom de Fevereiro. Publicado primeiro em alemám, fôrom elaboradas, no mínimo, doze ediçons diferentes nesse idioma na Alemanha, Inglaterra e Estados Unidos. Em inglês, apareceu primeiro em Londres, em 1.850, no Red Republican, traduzido por Helen Macfarlane e, mais tarde, em 1.871, publicou-se polo menos em três traduçons diferentes nos Estados Unidos. Apareceu em francês pola primeira vez em Paris, nas vésperas da insurreiçom de Junho de 1.848 e recentemente no Le Socialiste, de Nova Iorque. Actualmente, prepara-se umha nova traduçom. Elaborou-se em Londres umha ediçom em polaco, pouco tempo depois da primeira ediçom alemá. Em Genebra apareceu em russo, na década de 60. Foi traduzido também para o dinamarquês, pouco depois da sua publicaçom original.

cont
Leandro P. - 09/12/2010

Embora as condiçons tenham mudado muito nos últimos vinte e cinco anos, os princípios gerais expostos neste Manifesto continuam sendo hoje, em seu conjunto, plenamente actuais. Alguns pontos deveriam ser retocados. O mesmo Manifesto explica que a aplicaçom prática destes princípios dependerá sempre e [bem todos os lugares das circunstáncias históricas existentes, e que, portanto, nom se atribui importáncia exclusiva às medidas revolucionárias enumeradas no final do capítulo II. Essa passagem teria hoje de ser redigida de maneira diferente, em mais de um aspecto. Devido ao desenvolvimento colossal da grande indústria nós últimos vinte e cinco anos e, com ele, o da organizaçom do partido da classe operária; devido às experiências práticas, primeiro da revoluçom de Fevereiro e depois, com mais força ainda da Comuna de Paris, que eleva pola primeira vez o proletariado, durante dous meses, ao poder político, este programa envelheceu nalguns de seus pontos. A Comuna demonstrou, sobretudo, que "a classe operária nom pode simplesmente tomar posse da máquina estatal existente e colocá-la em movimento para os seus próprios fins". (Ver A Guerra Civil na França, Manifesto do Conselho Geral da Associaçom Internacional dos Trabalhadores, página 19 da ediçom alemá, onde esta ideia se encontra mais desenvolvida.) Além disso, evidentemente, a crítica da literatura socialista está incompleta para esses momentos, pois só chega até 1.847; e, ao mesmo tempo, se as observaçons que se fam sobre a atitude dos comunistas diante dos diferentes partidos de oposiçom (capítulo IV) som exactas nos seus traços gerais, tornárom-se antiquadas na prática, já que a situaçom política mudou completamente e o desenvolvimento histórico aboliu da face da terra a maioria dos partidos ali citados.


cont
Leandro P. - 09/12/2010
Nom obstante, o Manifesto é um documento histórico que já nom temos direito de modificar. Umha ediçom posterior talvez vaia precedida de um prefácio que poda preencher a lacuna existente entre 1.847 e os nossos dias; a actual re-impressom foi tam inesperada para nós, que nom tivemos tempo de escrevê-lo.

Londres, 24 de Junho de 1.872

K. Marx
F. Engels



Está ai completo, aonde eles dizem não se sentir no direito de modificar a edição original, mas fazem notas expondo "pontos a serem retocados", palavras do proprio Marx, mas que nas mãos de pessoas com interesses pessoais podem querer dizer outras coisas.
Leandro P. - 09/12/2010
Sobre o resto meu caro, você achou que Marx ia propor uma revolução com petulas de rosas? Aonde os opressores abdicariam de seus privilégios de bom grado?

Você acha que Marx propõe uma revolução pacifica? No melhor estilo Mahatma Gandhi?

Marx propunha alterar relações de propriedade, abolir direito de herança, abolição do Estado burguês e a criação de um novo Estado proletário, agora verdadeiramente democrático. Um confronto armado e direto entre a burguesia e o proletariado não é nisto, uma mera "vaidade" de um Marx "sedento por sangue", o processo das coisas levariam inevitavelmente a isto. E depois isto se mostrou valido, expressa a realidade, pois aonde tentou-se uma revolução, ouve confrontos.

Agora se você quer a minha opinião, eu não me considero Marxista, e também sou critico da teoria da revolução violenta do proletariado, por achar que na época ela poderia até ser viável, mas com o andar da historia ela se torna inviável, mas hoje por vários motivos que não cabem eu entrar em detalhes aqui agora, é impossível.

O que eu estou fazendo aqui, é simplismente buscar a verdade, eu discordo de Marx, mas isto não me da o direito de falar que Marx queria um estado autoritário, opressor, policial, anti-democrático muito menos que Marx deixava mensagens subliminares genocidas incitando pessoas a fazerem isto.
a a - 10/12/2010
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Leandro


O texto de Marx "A Guerra Civil na França" é uma descrição dos acontecimentos em Paris entre a Guerra Franco-Prussiana de 1870 e a Comuna de Paris que existiu POR APENAS 72 dias, de 18 de Março a 28 de Maio de 1871.

Neste texto Marx não faz nenhuma teoria do estado, é uma coisa ridícula supor isso, Marx apenas comenta - COM A MESMA RAIVA DE SEMPRE- os acontecimentos citados que culminaram com a derrota dos comunistas da Comuna de Paris.

A Comuna de Paris foi feita por um grupo de comunistas armadas remanescentes da guerra franco-prissiana e que teve o poder em uma parte de Paris e alguns outros locais, o governo francês continuou a existir em Versalhes... a maior produção dos comunas de Paris foi assassinarem covardemente 62 reféns indefesos, dentre eles os comunas mataram o arcebispo de Paris, alias isso é o mais puro marxismo.

Então, repito, É RIDICULO dizer que exista alguma "teoria do estado" feita por Marx no seu texto "A Guerra Civil em França", tal texto não passou de UMA REPETIÇÃO RAIVOSA de Marx da sua eterna crítica aos "burgueses".

E desafio qq um a colocar aqui o texto dessa suposta teoria do estado comunista supostamente presente nesse texto de Marx.

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a a - 10/12/2010
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Leandro

Vou repetir uma última vez...
Em 1875, em seu último escrito público vivo, Marx afirmou no "Crítica ao Programa de Ghota" o seguinte:

Parte 4
Glosas Marginais ao Programa do Partido Operário Alemão[N1]
Karl Marx, Maio de 1875.
[Ver fonte 1]

No Manifesto Comunista diz-se:
«De todas as classes que hoje em dia defrontam a burguesia, só o proletariado é uma classe realmente revolucionária. As restantes classes desmoronam-se e soçobram com a grande indústria; o proletariado é dela o produto mais próprio.»(11*)
A burguesia é aqui apreendida como classe revolucionária — como portadora da grande indústria — face aos feudais e estados médios [Mittelstände] que querem manter todas as posições sociais que são obra de modos de produção antiquados. Não formam, portanto, juntamente com a burguesia, uma só massa reaccionária.
Por outro lado, o proletariado é revolucionário face à burguesia, porque, crescido ele próprio do solo da grande indústria, se esforça por despojar a produção do carácter capitalista que a burguesia procura perpetuar.
Mas o Manifesto acrescenta: que os «estados médios [Mittelstände]... (se tornam) revolucionários... em vista da sua passagem iminente para o proletariado»(12*).

Pergunta-se, então: por que transformação passará(19*) o sistema de Estado numa sociedade comunista?
Por outras palavras, que funções sociais permanecem aí, que sejam análogas às funções actuais do Estado?
Há que responder a esta pergunta apenas cientificamente, e também não se fica de um salto de pulga mais perto do problema pela combinação, em mil maneiras, da palavra povo com a palavra Estado.
Entre a sociedade capitalista e a comunista fica o período da transformação revolucionária de uma na outra.
Ao qual corresponde também um período político de transição cujo Estado não pode ser senão a ditadura revolucionária do proletariado.
Karl Marx, 1875.

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a a - 10/12/2010
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Leandro

"Vou citar esse mesmo prefácio que você usa para dizer que "Marx nunca editou nada de seu manifesto de 47", mas sem tirar frases de contexto para sustentar seu argumento, vou postar ele inteiro:
Prefácio do Manifesto Comunista da edição de 1874:"



Prefácio não altera o conteúdo principal de um livro.

Vamos repetir... no segundo parágrafo Marx diz:

Embora as condições tenham mudado muito nos últimos vinte e cinco anos, os princípios gerais expostos neste Manifesto continuam sendo hoje, em seu conjunto, plenamente atuais.


Por acaso Marx está dizendo ai que o MANIFESTO não tem mais validade ?
Ou está dizendo que de uma forma geral ele é PLENAMENTE ATUAL ?


E depois no fibal Marx REPETE:

"Nom obstante, o Manifesto é um documento histórico que já não temos direito de modificar."


E com esse comentários, Marx encerreou o Prefácio SEM ALTERAR NADA no texto do MANIFESTO.
Ele disse que necessitaria de alguns acertos, mas, não escreveu uma linha de tal acerto, portanto, continua como estava, e ATUAL, pelas próprias palavras de Marx.

Portanto, é uma piada dizer q Marx alterou o que foi dito no MANIFESTO.

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a a - 10/12/2010
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Leandro


"Sobre o resto meu caro, você achou que Marx ia propor uma revolução com petulas de rosas? Aonde os opressores abdicariam de seus privilégios de bom grado?
Você acha que Marx propõe uma revolução pacifica? No melhor estilo Mahatma Gandhi?"



De onde vc tirou que eu acharia isso ?
rsrs

Eu sei quem foi Marx e sei de todo o ódio doentio q ele era possuído...
Eu li o que Marx escreveu na "Mensagem da Diretoria Central a Liga dos Comunistas", e sei dos "excessos" que Marx incitou os comunistas cometerem nessa mensagem e em outras.

Todos os milhões de crimes que os marxistas cometeram mundo afora DENTRO DE SUAS PRÓPRIAS NAÇÕES, foram ordens de Marx.

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a a - 10/12/2010
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Leandro


"Marx propunha alterar relações de propriedade, abolir direito de herança, abolição do Estado burguês e a criação de um novo Estado proletário, agora verdadeiramente democrático. Um confronto armado e direto entre a burguesia e o proletariado não é nisto, uma mera "vaidade" de um Marx "sedento por sangue", o processo das coisas levariam inevitavelmente a isto. E depois isto se mostrou valido, expressa a realidade, pois aonde tentou-se uma revolução, ouve confrontos."



Parece que vc precisa manter uma aureola em torno de Marx por algum desejo divinizado...

Marx era um cínico, despota, arrogante, mau caráter, vagabundo, falsário, mentiroso, desejava o poder, isso tudo já provado, aqui nesta comunidade estão as provas, mas vc ignora tudo... parece que vc precisa desse "deus ateu" mantido em um pedestal inquestionável.

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 a a - 10/12/2010
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Leandro


"Agora se você quer a minha opinião, eu não me considero Marxista, e também sou critico da teoria da revolução violenta do proletariado, por achar que na época ela poderia até ser viável, mas com o andar da historia ela se torna inviável, mas hoje por vários motivos que não cabem eu entrar em detalhes aqui agora, é impossível."



É, o andar da história provou que Marx estava errado nas suas previsões do que ia acontecer na Europa, onde segundo Marx escreveu na Ideologia Alemã, iria surgir uma massa de miseráveis e uma elite culta e rica...
Não surgiu essa massa de miseráveis, na principal nação vítima do ódio marxista, a Inglaterra, surgiu um povo com excelente qualidade de vida e igualdade social.
E em muitos outros países, como o Canadá, a Holanda, a Coreia do Sul, todos capitalistas, e que deram a seus povos excelente qualidade de vida.
Marx foi um total fracasso tanto nas suas previsões sobre o cruel destino do capitalismo como foi um colossal fracasso onde implantaram a sua "ditadura do proletariado".

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a a - 10/12/2010
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Leandro
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"O que eu estou fazendo aqui, é simplismente buscar a verdade, eu discordo de Marx, mas isto não me da o direito de falar que Marx queria um estado autoritário, opressor, policial, anti-democrático muito menos que Marx deixava mensagens subliminares genocidas incitando pessoas a fazerem isto."

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Então leia a "Mensagem"...
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http://www.marxists.org/portugues/marx/1850/03/mensagem-liga.htm
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a a - 10/12/2010
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Uma leitura boa para alargar conhecimentos sobre Marx é:
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Karl Marx gritando maldições colossais
Paul Johnson; 1988

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http://karlmarxgritandomaldicoescolossais.blogspot.com/2010/02/esta-obra-de-paul-johnson-e-uma.html#comments
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Leandro P. - 10/12/2010
Se estas são suas ponderações finais eu entendo então que você abortou de tentar refutar de forma racional e objetiva meu argumento, o que eu lamento.

Disse que o que Marx diz ele não queria dizer, e também diz que Marx não disse o que ele teria de dizer, e portanto, você toma a liberdade de o dizer por ele.

O que o Marx disse, eu colei, tá lá, eu não inventei, isso não foi eu que disse, nem Engels (já que você o negou), foi ele mesmo, Karl Marx.

Quando você deixa de repetir, você passa a usar de argumentos ad-hominem e argumento de espantalho, novamente, sem responder objetivamente aos argumentos, é a arte de tentar desviar o foco.

"É, o andar da história provou que Marx estava errado nas suas previsões do que ia acontecer na Europa, onde segundo Marx escreveu na Ideologia Alemã, iria surgir uma massa de miseráveis e uma elite culta e rica..."

Isso é uma verdade, e é uma entre as falhas de Marx que podemos apontar, o problema é ele ter afirmado isso com um sentido absoluto, ele abandonou seus próprios pontos para fazer tal afirmação. Hoje usando os próprios mecanismos desenvolvidos por Marx para a compreensão da historia contemporânea podemos entender por que tais "previsões" jamais aconteceram, mas isto não o inocenta, pois como é sabido, ele não deu um palpite, mas fez uma afirmação absoluta, e pelo menos até o presente momento, nisto ele errou - apesar que não podemos cometer do mesmo erro de Marx de tentar prever o futuro, podemos tentar fazer isto e a causalidade passar a inverter as posições, nunca se sabe.
Leandro P. - 10/12/2010
Note, que vários de seus posts, vários que eram argumentos espantalho e ad-hominem eu simplesmente não respondi para não desviar ainda mais o foco central do tópico, por que se eu fosse argumentar todos seus posts, iríamos criar pelo menos mais umas 5 sub-discussões que gerariam ainda mais sub-discussões e por ai vai, sobre coisas nada a ver com o debate inicial o que no meu entender deveria ser o objetivo e o único assunto.
Arnaldo Arnolde - 10/12/2010
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Leandro


"Se estas são suas ponderações finais"



rsrsrs
De onde vc tirou q estas são minhas "ponderações finais" ?
Vc está querendo cair fora e está tentando fazer parecer que sou eu ?
Não não cara, não tem nada de "ponderação final" não rsrs

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Arnaldo Arnolde - 10/12/2010

"eu entendo então que você abortou de tentar refutar de forma racional e objetiva meu argumento, o que eu lamento."



rsrsrs
Eu já fiz dezenas de postes citando fatos, citando textos originais de Marx que provam que ele jamais mudou o MANIFESTO, que ele jamais fez uma teoria do estado comunista, e que o que ele propunha era apenas a DITADURA DO PROLETARIADO.

Por exemplo, vc disse alguma coisa sobre o q Marx diz na Crítica ao Programa de Ghota ?

Não, vc não disse nada, então vc tá refutado.

Eu coloquei textos de Marx onde ele cita o MANIFESTO, onde ele diz que o MANIFESTO é um dos textos importantes dele, onde ele diz que NÃO VAI MUDAR O MANIFESTO...

Isso q eu coloquei refuta a tua colocação que Marx mudou o MANIFESTO.
Mudou nada, não mudou uma linha, o que vc está falando não tem fundamento.
Vc foi refutado.


E como não tem nada mais a argumentar sobre o tema, passou a falar demim, passou a fazer avaliações pessoais a meu respeito.

Pare com isso cara... tente refutar o q eu escrevi.

Por que vc não tenta refutar o que Marx disse na crítica ao progra de ghota ?

Por que vc não tenta apresentar aqui as supostas modificações feitas por Marx no MANIFESTO ?
Se ele mudou COLOQUE AQUI O QUE ELE MUDOU cara ?
Vamos ver se vc consegue! rsrsrs

Por que vc não tenta apresentar aqui a suposta teoria do estado comunista que existe no texto de Marx "A Guerra Civil na França" ?
Vamos lá cara, cite aqui o texto de Marx onde existe uma "teorias do estado comunista" ?

Vc foi refutado, e daqui para frente a única coisa q vc vai fazer é críticas pessoais a mim, e não vai dizer mais nada sobre o tema do tópico.

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Leandro P. - 10/12/2010
Arnaldo
Você tenta ler Marx ao pé da letra, não leva em consideração o processo histórico nem o precipício de diferenças entre a realidade do seculo 19 ao 21.

Você tenta sustentar um argumento dizendo que Marx queria uma carnificina, um sistema monárquico e opressor por que ele diz que a revolução do proletariado seria uma ditadura (tal como ele diz na Critica ao programa de Gotha), e ora, era exatamente isto que ele falava, como eu mencionei.

Fora que você tenta levar o termo ditadura do proletariado ao conceito de ditadura popular, de estado de exceção, enquanto na obra a tal ditadura seria apenas o domínio político do proletariado, em franca oposição a opressão do antigo domínio político da burguesia.

Sobre Marx não ter uma idéia concreta de como seria a sociedade Comunista, cara... Isso não é novidade para ninguém! Marx desenvolveu MUITO pouco de como seria essa sociedade, ele sabia que ela chegaria e ele se preocupava mais na sua critica ao capitalismo e ao processo de transição entre este e a primeira etapa, o Socialismo (mesmo esse, foi muito pouco desenvolvido), e caberia a ciência, organizar a sociedade comunista. Mas qual é o seu ponto? O fato de Marx não ter aprofundado na sociedade comunista automaticamente anularia toda sua obra?
a a - 10/12/2010
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Leandro


"Você tenta ler Marx ao pé da letra, não leva em consideração o processo histórico nem o precipício de diferenças entre a realidade do seculo 19 ao 21."



Eu não sou marxista, portanto eu leio Marx usando os significados reais das palavras em português ou em inglês.
Se está escrito em português ou em inglês no texto original de Marx que ele não vai alterar o Manifesto, então, eu não vou dar uma de louco e começar a fazer divagações "históricas" para mudar o sentido das palavras e chegar a "conclusão" que ele não disse exatamente aquilo...

Então, em qq época, a frase em portugues: "Não podemos alterar nada." Significa que - não vão aletrar nada.
E apenas cisionários fora da realidade podem achar que não é isso.





"Você tenta sustentar um argumento dizendo que Marx queria uma carnificina, um sistema monárquico e opressor por que ele diz que a revolução do proletariado seria uma ditadura (tal como ele diz na Critica ao programa de Gotha), e ora, era exatamente isto que ele falava, como eu mencionei."



Exato.
Na Crítica ao Programa de Ghota, o último escrito unicamente assinado por Marx em vida, portanto foi a sua última palavra, neste documento Marx diz:

- Marx cita o Manifesto para abalisar suas palavras, portanto o Manifesto foi válido para Marx até o fim da vida.
- Marx diz que o que seria o estado comunista era para a ciência resolver, ele não sabia como seria.
- Marx diz que a única coisa que ele sabe é que no "período de transição" o que vai existir é a ditadura do proletariado.

Foi isso que Marx disse, querer dizer q ele disse outras coisas foge ao bom senso.

E como Marx tb disse no Manifesto e na Mensagem que a ditadura do proletariado seria despótica e viloenta, e que deveria praticar terrorismo e "excessos" de vingança, e que os burgueses deveriam tremer diante da revolução comunista, foi isso que Lenin, Stalin, Mao, Castro e outros seguidores do marxismo fizeram no século XX, e é o que este tópico mostra e prova.

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a a - 10/12/2010
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Leandro

"Fora que você tenta levar o termo ditadura do proletariado ao conceito de ditadura popular, de estado de exceção, enquanto na obra a tal ditadura seria apenas o domínio político do proletariado, em franca oposição a opressão do antigo domínio político da burguesia."



Não ponha palavras na minha boca.

A ditadura do proletariado é o que marx definiu que ela seria no Manifesto Comunista e que nunca foi mudado por ele, vou colocar novamente aqui pq parece que vc não leu o poste anterior.

Palavras de Marx no MANIFESTO de como deveria ser a ditadura do proletariado:
"Para os países mais avançados, contudo, poderão ser aplicadas de um modo bastante geral as seguintes:

1.Expropriação da propriedade fundiária e emprego das rendas fundiárias para despesas do Estado.
2. Pesado imposto progressivo.
3. Abolição do direito de herança.
4. Confiscação da propriedade de todos os emigrantes(12*) e rebeldes.
5. Centralização do crédito nas mãos do Estado, através de um banco nacional com capital de Estado e monopólio exclusivo.
6. Centralização do (13*) sistema de transportes nas mãos do Estado.
7. Multiplicação das fábricas nacionais, dos instrumentos de produção, arroteamento e melhoramento dos terrenos de acordo com um plano comunitário.
8. Obrigatoriedade do trabalho para todos, instituição de exércitos industriais, em especial para a agricultura.
9. Unificação da exploração da agricultura e da indústria, actuação com vista à eliminação gradual da diferença (14*) entre cidade e campo.
10. Educação pública e gratuita de todas as crianças. Eliminação do trabalho das crianças nas fábricas na sua forma hodierna. Unificação da educação com a produção material, etc.



É isso ai que é a ditadura do proletariado.

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 a a - 10/12/2010
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Leandro


"Sobre Marx não ter uma idéia concreta de como seria a sociedade Comunista, cara... Isso não é novidade para ninguém!
Marx desenvolveu MUITO pouco de como seria essa sociedade, ele sabia que ela chegaria e ele se preocupava mais na sua critica ao capitalismo e ao processo de transição entre este e a primeira etapa, o Socialismo (mesmo esse, foi muito pouco desenvolvido), e caberia a ciência, organizar a sociedade comunista."



Exato.
Marx propôs algo, o comunismo, que ele não sabia como seria.
Foi um estelionato.
Prometeu o paraíso na Terra só que não sabia onde e como ele seria.

E ainda teve a pachorra de dizer que caberia a ciência organizar isso !

Em vez de dizer isso Marx deveria ter usado a sua dialética, aplicado-a a base ecônomica existente, que segundo ele toda a estrutura social depende, e dado ele próprio a resposta de como seria a sociedade comunista. E não esperar q a ciência (q faz parte da estrutura social) resolvesse o q ele prometeu.

Marx foi um trapaceiro, vendeu uma mercadoria que não tinha para entregar e não teve competência para fazer.

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a a - 10/12/2010
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Leandro


"Mas qual é o seu ponto? O fato de Marx não ter aprofundado na sociedade comunista automaticamente anularia toda sua obra?"



Meu ponto, ou melhor, o tema deste tópico, pelo jeito vc não entendeu nada até agora...


Este tópico prova que É MENTIRA a alegação de marxistas que o que existiu no século XX "não foi marxismo", q não "entenderam marx", etc.
Isso tudo é mentira para trouxas, é mentira que "professores" marxistas contam para inocentes jovens sem senso crítico na universidade.
E tais jovenzinhos inocentes acreditam e passam a querer "mudar o mundo" com o marxismo corrupto e mentiroso.




O Manifesto Comunista, 1848, jamais modificado por Marx, a "Mensagem do Diretoria Central a Liga dos Comunistas, 1850, e a "Crítica ao programa de Ghota", 1875, mostram claramente as intenções de Marx.

As intenções de Marx sempre foram estabelecer a ditadura do proletariado, que deveria ser despótica, violenta, terrorista, e cometer excessos de vingança, nas próprias palavras de Marx nestes documentos.

E foi isso que Lenin, Stalin, Mao, Castro, e outros marxistas fizeram no século XX.
Estas pessoas leram marx da mesma forma que marxistas brasileiros atuais leem... estas pessoas eram muito mais capacitados do que os inocentes estudantes brasieliros atuais, e entenderam marx sim, ao pé da letra, e fizeram tudo que marx mandou, e foi por isso que confiscram, prenderam e mataram covardemente milhões de pessoas em seus próprios países.

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Leandro P. - 10/12/2010
"Você tenta ler Marx ao pé da letra, não leva em consideração o processo histórico nem o precipício de diferenças entre a realidade do seculo 19 ao 21."

Isto que eu escrevi era em referencia aos proximos 2 paragrafos do meu texto, que falavam sobre a concepção da ditadura em Marx, e não sobre o que você entendeu.

Quanto a Marx mudar o manifesto, ou como ele próprio diz, "retocar certos pontos", ou ainda, "redigir de maneira diferente", tá lá, foi ele mesmo que disse, ah não ser que você arrume uma maneira de dizer que na verdade não foi ele que escreveu aquilo, aquilo é real, e apesar de ele não ter editado o conteúdo original do Manifesto fez tais "retoques" nos prefácios de edições recentes, e contra os fatos não há argumentos... Você pode repetir mais 1000x, mas o que ele disse tá lá em cima, que eu colei, o texto inteiro, e a pessoa ainda pode consultar o mesmo texto no proprio Manifesto Comunista edição de 1872.

"Este tópico prova que É MENTIRA a alegação de marxistas que o que existiu no século XX "não foi marxismo", q não "entenderam marx", etc."

Uma das formas de refutar uma possibilidade de existência da ditadura do proletariado tal como foi pensado por Marx é justamente o foco de nossa discussão, é o papel do Estado, e que para Marx, deveria ser democrático, dos trabalhadores - por isso dai, o termo que Marx usa com tom sarcástico com o"ditadura", pois está em alusão a "democracia burguesa" - , tal como ele diz nos documentos que eu citei, e portanto, simplesmente por esse documento, refuta qualquer uma dessas experiencias como baseada na obra de Marx, pelo menos em sua definição de Estado, que era a discussão que estava tendo entre você e o Peter antes de eu entrar na discussão.
Leandro P. - 10/12/2010
Afinal, sobre a carnificina praticada por tais governos autoritarios, é muito obvio as milhoes de mortes não ocorreram no processo revolucionario, aonde seguindo Marx sim, existiria luta, guerra civil, mortes, pois como é sabido, se trata de uma revolução e a historia tratou de mostrar que todas revoluções são sanguinarias.

Mas muitos dos milhões de mortes ocorreram em opressões das ditaduras contra os proprios trabalhadores, não contra a classe burguesa reacionária (até por que seria ridículo imaginar que os varios milhões de mortos eram burgueses), e está opressão ocorreu, muito depois dos anos de guerra civil pos-revolução como é o caso dos expurgos da era Stalinista ou ainda o desastre do "grande salto a diante" de Mao-tsetung. Isto é um outro fato que mostra que o Estado de tais experiencias em nada eram dos trabalhadores (pois oprimiam os mesmos), e sim, como você diz, eram despotas, elitistas e opressores, enfim, nada a ver com o Estado dos trabalhadores e democrático imaginado por Marx.
a a - 10/12/2010
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Leandro


"Quanto a Marx mudar o manifesto, ou como ele próprio diz, "retocar certos pontos", ou ainda, "redigir de maneira diferente", tá lá, foi ele mesmo que disse, ah não ser que você arrume uma maneira de dizer que na verdade não foi ele que escreveu aquilo, aquilo é real, e apesar de ele não ter editado o conteúdo original do Manifesto fez tais "retoques" nos prefácios de edições recentes, e contra os fatos não há argumentos... Você pode repetir mais 1000x, mas o que ele disse tá lá em cima, que eu colei, o texto inteiro, e a pessoa ainda pode consultar o mesmo texto no proprio Manifesto Comunista edição de 1872."




O fato é que ele NÃO MUDOU NADA, o que seriam estes retoques nem deus sabe.
Ele disse que precisava retoques, mas jamais fez tais retoques, e se alguém achar que apenas em dizer que precisa de retoques ele mudou o manifesto, eu digo q esta pessoa está delirando.


E no mesmo Prefácio, logo em seguida, Marx diz que o q existe no Manifesto, de uma forma geral, É ATUAL, e em seguida, no último parágrafo do prefácio, para tirar qq dúvida, Marx diz que ELE NÃO IA MUDAR O MANIFESTO.

Ou vc vai querer dizer que Marx não disse isso ?
Ou vc vai apenas ter como valido o parágrafo onde Marx diz que precisava alguns retoques e vai ignorar por completo, como se não existissem os dois parafrafos seguintes onde ele diz que o Manifesto é atual e que ele não vai muda-lo ?

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a a - 10/12/2010
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Leandro


"Uma das formas de refutar uma possibilidade de existência da ditadura do proletariado tal como foi pensado por Marx é justamente o foco de nossa discussão, é o papel do Estado, e que para Marx, deveria ser democrático "



Marx disse que no "período de transição" o que deveria existir era A DITADURA DO PROLETARIADO...ou vc vai negar isso ?

Pois bem, coloque aqui no tópico o TEXTO ORIGINAL de Narx onde ele descreva como deve ser a "ditadura do proletariado".
Onde Marx estabeleça os tais "princípios democráticos".

Se vc diz que Marx pregava a democracia - PROVE, coloque aqui no tópico o texto de marx que prove o q vc fala.

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a a - 10/12/2010
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Leandro


Outra coisa.

Marx disse em algum escrito que o que ele escreveu na "Mensagem da Diretoria Central a Liga dos Comunistas" precisava tb de retoques ?
Vc não leu esta "obra" de marx e nem quer ler...
então vou te falar o q Marx escreveu lá.

Na Mensagem Marx diz:
- que os comunistas devem incentivar o terrorismo.
- Que os comunistas devem se armar até os dentes.
- Que os comunistas devem dar o golpe após a tomada do poder.
- que os comunistas devem não só incentivar os atos ("excessos" como ele chama) de vingança, como tb devem tomar nas mãos a execução desses excessos.


Em algum momento posterior Marx disse que isso precisava de "retoques" ?
Não, jamais disse nada.

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a a - 10/12/2010
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Leandro

Qto a repetir 1000 vezes estes fatos óbvios, pode ter certeza que não vou fazer isso, não costumo doar sangue pra defunto...
Existem mentes que depois de dominadas pelo ideologia jamais voltam ao normal, e eu não tenho o menor interesse em dar murro em ponta de faca.

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Leandro P. - 10/12/2010
Arnaldo

"O fato é que ele NÃO MUDOU NADA, o que seriam estes retoques nem deus sabe.
Ele disse que precisava retoques, mas jamais fez tais retoques, e se alguém achar que apenas em dizer que precisa de retoques ele mudou o manifesto, eu digo q esta pessoa está delirando."

Ora Arnaldo, como você pode dizer que ele disse que ia fazer retoques que não aconteceram, assim eu acho que você não lê meus posts, aonde eu até destaquei as mudanças em negrito, está tudo lá, aonde ele fala sobre o processo de tomada do estado burguês, a destruição do mesmo, e a criação de um novo estado, verdadeiramente democrático, e ainda diz que para uma leitura mais aprofundada ele recomenda a leitura do "Guerra Civil na França" aonde ele aprofunda, detalha, baseado nos resultados da Comuna de Paris.

"E no mesmo Prefácio, logo em seguida, Marx diz que o q existe no Manifesto, de uma forma geral, É ATUAL, e em seguida, no último parágrafo do prefácio, para tirar qq dúvida, Marx diz que ELE NÃO IA MUDAR O MANIFESTO."

Fato que grande parte do MC ainda era atual, e até hoje boa parte do Manifesto ainda ser atual - ainda que algumas coisas se mostraram contraditórias no decorrer dos fatos do seculo XX - , é por isso que ele trata de pequenos retoques (como os que eu mencionei aqui), pois se fosse o caso de que nada do Manifesto Comunista ser mais valido eles iriam fazer um "Novo Manifesto Comunista" e não fazer apénas pequenos retoques.

Você compreende as diferenças básicas de retoques introduzidos em prefácios, rodapés para a reformulação total de uma obra?
a a - 10/12/2010
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Leandro


"Afinal, sobre a carnificina praticada por tais governos autoritarios, é muito obvio as milhoes de mortes não ocorreram no processo revolucionario, aonde seguindo Marx sim, existiria luta, guerra civil, mortes, pois como é sabido, se trata de uma revolução e a historia tratou de mostrar que todas revoluções são sanguinarias."



O que aconteceu nas ditaduras socialistas do século XX foi exatamente igual ao que Marx fez com seus inimigos em vida, Marx fez vários expurgos na Internacional Socialista, e se manteve como ditador único, Marx expulsou todos que se opunham a ele, expulsou Bakunin e atacou Proudhon a vida inteira.
Condenou Bauer e Feuerbach e os criticou violentamente a vida inteira.

Marx só não matou pq não teve o poder q Stalin teve.
Mas, Marx gritou seu ódio rancoros contra a sociedade por toda a vida, e se pudesse teria praticado a violência que sempre pregou.


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Para mudar uma nação para melhor não precisa matar... não precisa do ódio marxista para mudar uma nação para melhor.

Não precisa de revolução e matança para uma nação se tornar grande.

O Canadá é uma grande nação, onde o povo é desenvolvido e tem alto padrão de cultura, e no Canadá jamais prtecisou ser praticada a imundice revolucionária marxista, no Canadá a melhoria de vida dependeu apenas de estudo e trabalho, e assim tb aconteceu em outras nações livres da miéria marxita.

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 a a - 10/12/2010
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Leandro


"Mas muitos dos milhões de mortes ocorreram em opressões das ditaduras contra os proprios trabalhadores, não contra a classe burguesa reacionária (até por que seria ridículo imaginar que os varios milhões de mortos eram burgueses), e está opressão ocorreu, muito depois dos anos de guerra civil pos-revolução como é o caso dos expurgos da era Stalinista ou ainda o desastre do "grande salto a diante" de Mao-tsetung. Isto é um outro fato que mostra que o Estado de tais experiencias em nada eram dos trabalhadores (pois oprimiam os mesmos), e sim, como você diz, eram despotas, elitistas e opressores, enfim, nada a ver com o Estado dos trabalhadores e democrático imaginado por Marx."



Bakunin disse para Marx em vida, na cara dele - Marx, teu sistema vai gerar ditaduras.
O texto completo onde Bakunin relata isto está em tópico da comunidade.
Por isso Marx odiava bakunin...


FORAM MARXISTAS, PESSOAS QUE LERAM MUITO MARX, que implantaram o socialismo na Russia, na China, no Vietnã, na Coreia do Norte, em Cuba, na RDA, na Polonia, na Hungria, na Etiopia, na Ucrania, na Servia, na Rep. Checa, na Rumenia e em todas as demais dezenas de nações que foram coministas...

Ou será que Stalin era um neoliberal ?
Ou será que Mao era um burguês ?
Ou será que Fidel e Guevara era imbecis que não entenderam marx ?
E por isso fizeram a porcaria cubana ?

Todos estes líderes socialistas eram imbecis ?
Imbecis que não conseguiram chegar até a "grande sabedoria" do deus ateu inquestionável Marx ?


Não foram liberais ou democratas que implantaram o socialismo nestas nações, FORAM MARXISTAS.
Ao todo foram 2,1 BILHÕES DE PESSOAS nas nações socialistas q existiram no século XX.
E todos liam marx do mesmo jeito que os inocentes estudantes brasileiros leem hj...
E entenderam sim marx, não eram imbecis.
E tb, o que marx escreveu é bem simples, até retardados entendem o que Marx escreveu !

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a a - 10/12/2010
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Leandro



Detalhe importante.

Este tópico não pretende mudar a cabeça de marxista... a cabeça de marxistas é imutável, para a cabeça de marxistas marx é inquestionável, é dogma.

Esta comunidade pretende fornecer informação a aquelas pessoas, jovens e adultos, que ainda não foram contaminados pela doença marxista.

Por exemplo, qdo escrevo estes postes "para vc", na verdade, não estou me dirigindo a vc, sei que vc ignora tudo e se mantém firme na defesa do deus ateu marx...

Eu escrevo para os leitores que vem na comunidade em busca de informação e que vão ler a avaliar o que eu escrevi de forma racional.

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Leandro P. - 10/12/2010
Ora Arnaldo, assim eu vou achar que você perdeu completamente o controle.

Marx era dono da AIT? E expulsou Bakunin e Proudhon? Daonde você tirou isso? As cisões na AIT justamente era nas enormes divergencias entre proudhianos, bakunistas, marxistas, blanquistas... Ou você vai começar a dizer que Marx promoveu persseguições policias na AIT?

E outra, depois das cisões, Marx não ficou como dono da AIT, a organização se desmanchou pouco tempo depois e so voltou a existir uma organização marxista já na ultima decada do século 19 que foi a Segunda Internacional.

"Marx só não matou pq não teve o poder q Stalin teve.
Mas, Marx gritou seu ódio rancoros contra a sociedade por toda a vida, e se pudesse teria praticado a violência que sempre pregou."

Veja, você está completamente descontrolado, com base em que tipo de sustentação você pode afirmar essa sua "previsão"? Esse é o tipo de acusação das mais absurdas que já ouvi, não tem fundamento algum, é pura propaganda ideológica beirando o fundamentalismo, não tem qualquer fundamento empírico, científico, histórico... Lamentavel.
a a - 10/12/2010
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Leandro


"Ora Arnaldo, como você pode dizer que ele disse que ia fazer retoques que não aconteceram, assim eu acho que você não lê meus posts, "



Eu digo ?
Eu não cara ! rsrs

É marx que diz, quer que eu repita ?

Vou repetir.


Prefácio à Edição Alemã de 1872 (2)

Embora as condições muito se tenham alterado nos últimos vinte e cinco anos, os princípios gerais desenvolvidos neste Manifesto conservam, grosso modo, ainda hoje a sua plena correção.

Aqui e além seria de melhorar um pormenor ou outro.

Entretanto, o Manifesto é um documento histórico, que já não nos arrogamos o direito de alterar.

London, 24 de Junho de 1872.
Karl Marx, Friedrich Engels


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Fonte: marxist org

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Leandro P. - 10/12/2010
O marxismo após a revolução Russa ficou completamente contaminada pela vertente deturpada do Leninismo... E por razões historicas isso se tornou uma lei, afirmar que o marxismo era na verdade o leninismo, e todos que você citou, eram marxistas-leninistas.

Desde o inicio do século XX já se vinha uma grande influencia do partido social democrata russo, que viria a ser a ala Bolchevique, que viria a ser consolidada como vertente unica com o sucesso da revolução Russa.

Para piorar, as duas grandes potencias do seculo confirmavam a deturpação, o bloco capitalista por interesses obvios - nunca que seria interessante para o bloco ocidental falar que estavam deturpando Marx, mas sim que aquilo era o mais puro marxismo - e no outro, lado, o leste afirmando que "Lenin, Stalin, Mao eram herdeiros autenticos do pensamento Marxista".

Precisamos lembrar que quem fica como responsavel pela continuação da obra Marxista após a morte de Engels a pedido do proprio foi Karl Kautsky, (ele que organizou e publicou o quarto livro do Capital), e como se sabe, Karl Kautsky era um social-democrata e que vinha a ser brutalmente atacado por Lenin, e sabe-se, que no final da vida o proprio Engels já vinha se distanciando da propria teoria da revolução violenta e achava que era possível a tomada de poder do proletariado pelas vias democráticas, a social democracia. Enfim, se não fosse o Leninismo, e o posterior parcial sucesso da Revolução Russa, provavelmente hoje teriamos partidos sociais democratas como herdeiros legitimos do marxismo.

O que fazer numa circunstância desta aonde todos lados se beneficiam em fazer uma mentira se torna uma verdade? Muito dificil...

Os estudos de uma revisão da obra marxista, tentando eliminar o "virus" leninista é muito recente, so foi começado estudos profundos do tipo basicamente após a queda da URSS. Até então, a maior referencia de Marx era Lenin.
a a - 10/12/2010
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Leandro


"Marx era dono da AIT? E expulsou Bakunin e Proudhon?"



Ahhh não cara... desculpe meu erro !

marx era amigão de Bakunin e inclusive ficaram sentados juntos na Internacional por toda vida ! rsrs

Qto a proudhon, eu não disse q marx expulsou proudhon, eu disse que marx atacou proudhon a vida inteira.
presta atenção no q vc lê cara.

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"Veja, você está completamente descontrolado, "



Cara, eu acho q o moderador vai dar uma dura em vc se vc começar a ofender as pessoas...
para com isso cara, argumente apenas.
Deixe de picuinhas e se atenha ao q é tema do tópico.

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Leandro P. - 10/12/2010
Agora o Leninismo, ele sim, tinha tendencias autoritárias, previa um pequeno grupo (a vanguarda) "guiando" o proletariado rumo ao progresso, era despota, tinha o culto a personalidade, o estado policial, as perseguições, isso tudo é leninismo, inclusive, se lido a obra de Lenin, vai ver que ele usa interpretações deformadas muito próximas a suas de Marx para sustentar sua visão cheia de interesses.
Leandro P. - 10/12/2010
"Qto a proudhon, eu não disse q marx expulsou proudhon, eu disse que marx atacou proudhon a vida inteira.
presta atenção no q vc lê cara."

Qual é o problema nisto? Não podia?

Marx e Proudhon tinham posições completamente opostas, foram dois grandes influentes de movimentos de seu tempo, era natural haver criticas, debates, não so com Marx e Proudhon mas muitos outros, vale lembrar, que Marx não atacou so Proudhon, mas também, Feuerbach e Bauer como você menciona, além de filosofos como Hegel, Kant, os utopícos como Owen, os politicos como Rousseau... Até para Darwin sobrou criticas de Marx...
a a - 10/12/2010
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Leandro


"O marxismo após a revolução Russa ficou completamente contaminada pela vertente deturpada do Leninismo... E por razões historicas isso se tornou uma lei, afirmar que o marxismo era na verdade o leninismo, e todos que você citou, eram marxistas-leninistas."



Ahhh sim !

Lenin não leu Marx.
Lenin não era marxista.
Lenin era burro e não entendeu marx !
Ou talvez lenin fosse um "capitalista de estado" !
rsrsrs

O "mestre" marx é inquestionável "
Lenin era burro e não entendeu o "mestre".

Ditador lenin !
Tudo culpa de lenin !
O "mestre" marx é inocente !
rsrsrs


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a a - 10/12/2010
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"Marx e Proudhon tinham posições completamente opostas"

Ahh sim !
Proudhon era burguês !
completamente oposto a marx !
rsrs
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Leandro P. - 10/12/2010
Ora Arnaldo, eu não disse que Lenin não teve capacidade de ler Marx, isso é possível, mas eu não disse isso.

A minha opinião, é que Lenin fugiu da teoria e praxis marxista de que uma teoria sempre tem que se adaptar a realidade, para isso ele precisou ler Marx deformado, para achar uma forma de adaptar a realidade russa a teoria, e fez isso, criou o estado policial e autoritário leninista...
Leandro P. - 10/12/2010
"Se vc diz que Marx pregava a democracia - PROVE, coloque aqui no tópico o texto de marx que prove o q vc fala."
Na boa, não vou colar novamente aqui para você depois falar que "Marx não disse isso", ou "Não, ele não revisou o MC"... É simplesmente repetir o que eu já fiz...
Se você tem interesse em ler, tá ali em cima, algumas paginas atras, tudo que eu postei as partes que achei importantes do "Guerra Civil na França", que o próprio Marx pede para ler para ter uma compreensão mais profunda do que ele escreve no prefácio do Manifesto de 1872.
As fontes são do marxists.org, igual a sua.
Se você acha meus posts duvidosos, vá você mesmo no marxists.org e leia direto lá, tá na parte III, apesar que eu recomendo que você leia inteiro para não sobrar espaço para "compreensões simplistas", e se você acha que em portugues pode ter uma tradução errônea, leia em ingles, alemão, se você acha que o Marxists.org tá inventando isso, compre o livro original...
a a - 10/12/2010
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Leandro


"Ora Arnaldo, eu não disse que Lenin não teve capacidade de ler Marx, isso é possível, mas eu não disse isso.
A minha opinião, é que Lenin fugiu da teoria e praxis marxista de que uma teoria sempre tem que se adaptar a realidade, para isso ele precisou ler Marx deformado, para achar uma forma de adaptar a realidade russa a teoria, e fez isso, criou o estado policial e autoritário leninista..."



Eu não disse q vc disse.

Eu disse que todos os milhares de líderes socialistas q leram e seguiram marx eram burros, incompetentes que não tiveram capacidade de entender o "mestre" inquestionável" ....
É isso...


E neste caso, jamais o marxismo será aplicado !

Pq não existirá jamais um porra de um humano, que diante das "realidades históricas" poderá adpatar as merdas q marx escreveu com o que existe no seu país na sua época ...
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a a - 10/12/2010
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Leandro


"Se você tem interesse em ler, tá ali em cima, algumas paginas atras, tudo que eu postei as partes que achei importantes do "Guerra Civil na França", que o próprio Marx pede para ler para ter uma compreensão mais profunda do que ele escreve no prefácio do Manifesto de 1872."



O texto "A Guerra Civil na França" EU JA LI.

É um texto onde Marx critica os acontecimentos na França entre 1870 e 1871.
Critica principalmente de forma ravivosa os burgueses franceses, sempre com o mesmo ódio.
Nesse texto marx descreve o que os comunas fizeram nos 72 dias q existiram, e inclusive dis q muita coisa estava errada.
Mada mais.

NÃO EXISTE nenhuma Teoria do Estado Comunista neste texto!

A porcaria da Comuna existiu por 72 dias e foi um completo fracasso.
A única coisa relevante q a Comuna fez foi assassinar 62 reféns inocentes de forma covarde.


Portanto...

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a a - 10/12/2010
PROVE O Q VC DIZ
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Leandro


"Uma das formas de refutar uma possibilidade de existência da ditadura do proletariado tal como foi pensado por Marx é justamente o foco de nossa discussão, é o papel do Estado, e que para Marx, deveria ser democrático "


Marx disse que no "período de transição" o que deveria existir era A DITADURA DO PROLETARIADO... ou vc vai negar isso ?


Pois bem, coloque aqui no tópico o TEXTO ORIGINAL de Narx onde ele descreva como deve ser a "ditadura do proletariado".
Onde Marx estabeleça os tais "princípios democráticos".

Se vc diz que Marx pregava a democracia - PROVE, coloque aqui no tópico o texto de marx que prove o q vc fala.

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a a - 10/12/2010
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vc não vai conseguir provar...
pq não existe tal texto.

eu já procurei e não achei.
portanto, vc não vai colocar nada,
vc está refutado.



por hj é só.
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Leandro P. - 10/12/2010
Lógico que o contexto historico se modifica, o que ele é hoje talvez não seja o mesmo daqui 20 anos, que não será o mesmo daqui 50 anos e assim por diante.

Portanto, é impossivel se desenvolver uma teoria imutavel se a propria realidade é mutavel, se até conceitos como "verdade" e "falso" são mutaveis.

O que se tem, para evitar a criação de deturpações, criar fugas de principios e oportunismos é o que se chama praxis marxista, em todo seu pensamento Marx abusa do uso da dialetica e do materialismo mas sempre dentro da praxis para as suas conclusões, portanto, ele dentro de sua realidade e momento, nada que Marx escreveu tinha um conceito teorico contraditorio a realidade.

É claro que com o passar dos anos a realidade se modificaria e os proprios principios de Marx se tornariam obsoletos, e seria invetivavel a revisão, mas para isso, teriamos que aplicar o mesmo método de Marx para não chegar a conclusões errôneas, deformadas, oportunistas... E é justamente esse o pecado de Lenin, por exemplo, logo no primeiro ano ele tem o problema de tentar adpatar a teoria (socialismo) a realidade russao (recem saido do feudalismo), o que se tem, é quase surge um caos econômico, nada funcionava, o proprio partido Bolchevique perdia apoio, que acabaria obrigando Lenin a implementar o NEP, algo que definitivamente não estava nos seus planos, ou seja, ele teve de ter algo modificado devido a realidade.

É claro que hoje você abrir o Manifesto Comunista e querer por em pratica o que está ali é simplesmente uma coisa ridícula, sem cabimento algum, e quem propoe isso é uma pessoa completamente insana que não deve ser levada a sério. Mas devemos lembrar, que podemos usar seu metodo para o adaptar.

Um dos marxistas que mais abusaram disto foi Gramsci, ele jamais fugiu da praxis e até por isso suas teorias ao contrario das de Lenin, continuam vivas no dia a dia.
Leandro P. - 10/12/2010
Bom, já que você não o entendeu, eu vou novamente o postar, na esperança que você está agindo de boa fê e realmente não o entendeu, pois o texto é uma critica e não uma instrução, então temos que extrair da critica os valores que Marx critica para conseguir chegar a conclusão. Se você leu bastante Marx, você sabe, que ele raramente, entrega as conclusões de mão beijada, o que significa que eles tem de ser analisados e refletidos, por isso seus textos no geral são considerados de difícil compreensão, e ainda mais, comummente interpretados de forma equivocada. Mas vamos lá:

No primeiro post, eu somente grifei em negrito os pontos importantes, agora vou comentar-los e organizar-los para se chegar a uma visão mais clara do ponto e metodo de Marx neste texto. Só refrizando, este texto não é como você parece buscar, um "manual de Estado", e sim, uma critica aos acontecimentos em torno do evento da Comuna de Paris mas que Marx nos deixa alguns pontos interessantes para se chegar a algum enriquecimento do que seria o Estado dos Trabalhadores, ou mais popularmente conhecido como Ditadura do Proletariado.

"«Os proletários da capital» — dizia o Comité Central no seu manifesto do 18 de Março — «no meio dos desfalecimentos e das traições das classes governantes, compreenderam que para eles tinha chegado a hora de salvar a situação tomando em mãos a direcção dos negócios públicos... O proletariado... compreendeu que era seu dever imperioso e seu direito absoluto tomar em mãos os seus destinos e assegurar-lhes o triunfo conquistando o poder.»"

Este trecho é de relativa facil compreensão, ele está fazendo um comentário sobre o evento da Comuna de Paris, aonde os trabalhadores da capital, apos as traições e opressão das classes governantes se revoltam eu que era o momento de partir a luta e tomar o controle dos negócios públicos, o controle do Estado da cidade de Paris.
Leandro P. - 10/12/2010
"Mas a classe operária não pode apossar-se simplesmente da maquinaria de Estado já pronta e fazê-la funcionar para os seus próprios objectivos."

A Comuna de Paris foi um evento envolvendo em grande maioria, blanquistas (maioria) e phoudhonianos (minoria), outras correntes socialistas como os marxistas eram realmente muito poucos , para compreender este texto, é necessário ter uma compreensão do método da corrente blanquista, que era bem diferente da marxista, em uma explicação rápida e resumida, eles planejavam a tomada do poder num golpe de estado por militantes profissionais, treinados, num evento a parte dos movimentos populares, minunciosamente calculado, e depois de tomada a super-estrutura, ela ser colocada supostamente em funcionamento a favor dos trabalhadores, ou seja, uma conclusão é que seria seria somente uma substituição do poder, do antigo membros do governo pelos militantes blanquistas.

Apénas uma curiosidade, este conceito de tomada de poder por um grupo de profissionais a parte do povo, mas "pelo povo", é uma das principais características diferenciais do leninismo para as teorias de Marx, que podemos dizer que é uma inspirarão de Lenin baseado nos blanquistas.
Leandro P. - 10/12/2010
"O poder centralizado do Estado, com os seus órgãos omnipresentes: exército permanente, polícia, burocracia, clero e magistratura — órgãos forjados segundo o plano de uma sistemática e hierárquica divisão de trabalho — tem origem nos dias da monarquia absoluta, ao serviço da classe média nascente como arma poderosa nas suas lutas contra o feudalismo. Contudo, o seu desenvolvimento permanecia obstruído por toda a espécie de entulho medieval, direitos senhoriais, privilégios locais, monopólios municipais e de guilda e constituições provinciais."

Aqui Marx faz algumas notações sobre o passado do estado recem tomado pelos trabalhadores de Paris, que tinha diversos vestigios (ele chama de entulho) dos antigos governos, entre eles ele cita a burocracia, o centralismo anti-democratico, e que era util e estruturado para atender os interesses das antigas classes dominantes.

 Leandro P. - 10/12/2010
"A gigantesca vassourada da Revolução Francesa do século dezoito levou todas estas relíquias de tempos idos, limpando assim, simultaneamente, o terreno social dos seus últimos embaraços para a superstrutura do edifício do Estado moderno erguido sob o primeiro Império, ele próprio fruto das guerras de coalizão da velha Europa semi-feudal contra a França moderna. Durante os regimes(24*) subsequentes, o governo, colocado sob controlo parlamentar — isto é, sob o controlo directo das classes possidentes —, não apenas se tornou um alfobre de enormes dúvidas nacionais e de impostos esmagadores; com os seus irresistíveis atractivos de lugares, proventos e clientela, não apenas se tornou o pomo de discórdia entre facções rivais e aventureiros das classes dirigentes; mas o seu carácter político mudou simultaneamente com as mudanças económicas da sociedade."

Ai Marx faz algumas observações sobre os eventos que modificariam socialmente e politicamente a França do seculo dezoito, a Revolução Francesa, entretanto mantem o caráter elitista através do parlamento, e que com o tempo viria a se tornar duvidas sobre as promessas da Revolução Francesa (igualdade, liberdade e fraternidade) que até então, jamais vinham, a criava turbulências nas classes trabalhadoras ansiosas por mudanças.
Leandro P. - 10/12/2010
"Do mesmo passo em que o progresso da indústria moderna desenvolvia, alargava, intensificava o antagonismo de classe entre capital e trabalho, o poder de Estado assumia cada vez mais o carácter do poder nacional do capital sobre o trabalho, de uma força pública organizada para a escravização social, de uma máquina de despotismo de classe. Depois de qualquer revolução que marque uma fase progressiva na luta de classes, o carácter puramente repressivo do poder de Estado abre caminho com um relevo cada vez mais acentuado. A Revolução de 1830, que resultou na transferência de governo dos senhores da terra para os capitalistas, transferiu-o dos mais remotos para os mais directos antagonistas dos operários."

Ai Marx expressa claramente seu odio definitivo ao carater elitista, que ao invez das promessas de Rousseal e ao feito nobre da Revolução, daria lugar, com o advento da aprimorarão da indústria com métodos sofisticados de produção a situação precaria do trabalhador, como ele menciona, a completa submissão, a escravidão da classe trabalhadora, e o uso deste Estado (burguês) "democrático" como ferramenta de despotismo aristocrata, repressivo.

Bom, o que podemos concluir é que:

O proletariado não poderia simplesmente tomar o poder do Estado em funcionamento, antes usado para os privilegios das antigas classes dominantes através do despotismo, centralismo, repressão e simplismente passar a usar-lo para o trabalhador, pelo simples fato de que este estado não tem em sua estrutura um carater que realmente beneficie o trabalho, mas pelo contrario, é uma maquina usada para o oprimir.

Sendo assim então, o correto seria a destruição deste estado e a criação de um estado antagonico a este, que então sim, poderia ser usado em favor da classe trabalhadora, e isto foi o que levou ao fracasso relativamente rapido da Comuna de Paris.

O que seria um estado antagônico a um estado deposta? centralizado? opressor? Só pode ser um estado democrático.
Leandro P. - 10/12/2010
Mais didático que isto, acho que eu não consigo ser...
a a - 11/12/2010
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Leandro


"Bom, já que você não o entendeu, eu vou novamente o postar, na esperança que você está agindo de boa fê e realmente não o entendeu, pois o texto é uma critica e não uma instrução,"



Vc tá de brincadeira rsrsrs

No meu poste anterior eu escrevi:

Arnaldo 10 dez (18 horas atrás)
...
O texto "A Guerra Civil na França" EU JA LI.
É um texto onde Marx critica os acontecimentos na França entre 1870 e 1871.
Critica principalmente de forma ravivosa os burgueses franceses, sempre com o mesmo ódio.
Nesse texto marx descreve o que os comunas fizeram nos 72 dias q existiram, e inclusive diz q muita coisa estava errada.



O que vc está dizendo, que eu "não entendi" e está "explicando" para mim que o texto "é uma crítica e não uma instrução", ou como mais a frente vc repete "este texto não é como você parece buscar, um "manual de Estado, e sim, uma critica aos acontecimentos em torno do evento da Comuna de Paris", é uma coisa ridiculamente absurda, uma vez q eu disse que é uma crítica !

Em vista desse absurdo q vc disse , uma deturpação ridícula do que eu escrevi, eu creio que vc não está lendo uma silaba do q eu escrevo... só pode, para vc não ver que eu disse q o texto de marx é uma crítica, ou vc está de má fé, ou não está lendo nada do q eu escrevo.

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a a - 11/12/2010
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Leandro

Não existe neste texto nada mais que uma crítica descritiva dos acontecimentos em Paris.
Em nenhum momento marx descreve como seria o Estado de uma sociedade comunista.
O que marx faz é o mesmo de sempre, criticar os "opressores" burgueses.


O que VOCÊ esta fazendo para "extrair" uma "conclusão" do texto chama-se Desconstrucionismo (Derrida foi o inventor dessa malandragem).
É a corrupta "técnica" marxista de pegar um texto, "desconstrui-lo", e dar ao texto um novo significado que O MARXISTA deseja...


Com isso vc está INVENTANDO um sentido que NÃO EXISTE no texto.
Em nenhum parágrafo do texto Marx diz como seria o "Estado democrático" comunista, quem está concluindo isso é apenas VOCÊ.

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a a - 11/12/2010
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Leandro

Mas, vamos A TUA "brilhante conclusão" final...
VOCÊ concluiu que:

O que seria um estado antagônico a um estado deposta? centralizado? opressor? Só pode ser um estado democrático."



Duas perguntas a vc:

1 - Onde esta explicado POR MARX no texto como seria este "estado democrático" comunista ?
Eu não aceito A TUA OPINIÃO, a tua opinião É DUVIDOSA, eu quero ver MARX DESCREVENDO como seria este "estado democrático" que VOCÊ inventou.


2 - Passou pela sua cabeça que em vez de ser o q VOCÊ "concluiu" é o que MARX DISSE QUE SERIA na "Crítica ao Programa de Ghota" - a DITADURA DO PROLETARIADO ?

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a a - 11/12/2010
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Crítica ao Programa de Ghota
Comentários marginais.
"A "sociedade atual" é a sociedade capitalista que existe em todos os países civilizados, mais ou menos expurgada de elementos medievais, mais ou menos modificada pela evolução histórica particular de cada pais, mais ou menos desenvolvida.
O "Estado atual", pelo contrário, muda com a fronteira.
É diferente no Império prussiano-alemão e na Suíça, na Inglaterra e nos Estados Unidos.
O "Estado atual" é pois uma ficção.
.....
Então surge a pergunta:
que transformação sofrerá o Estado numa sociedade comunista?
Por outras palavras:
que funções sociais análogas às atuais funções do Estado subsistirão ?
Só a ciência pode responder a esta pergunta;
Entre a sociedade capitalista e a sociedade comunista situa-se o período de transformação revolucionária de uma na outra, a que corresponde um período de transição política em que o Estado não poderá ser outra coisa que não a ditadura revolucionária do proletariado."
Karl Marx, 1875.


Em virtude deste texto TAXATIVO de Marx, considero uma alucinação delirante alguém dizer que Marx imaginou um "estado democrático".

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Leandro P. - 11/12/2010
Novamente Arnaldo, fazendo o mesmo de antes...

Primeiro diz que sabe que é uma critica, e não um manual.

Depois, no post seguinte, diz não ter achado o manual na critica... Não pode estar levando a discussão a sério...

A minha conclusão eu usei do confronto de fatos dentre a propria critica de Marx para chegar a uma conclusão lógica, o que para alguns é chamado de "dialética". Você tem todo o direito de discordar de minha conclusão, e tem todo direito de criticar Marx por não ter deixado o tal manual prontinho para ser lido, mas sim uma critica para ser analisada - algo que inclusive é muito comum na obra destes, a própria dialética não tem uma definição exata.

Entretanto, seria interessante para a vitalidade do tema, que você apontasse um erro lógico na minha conclusão, na minha formula, me diga por que, a minha interpretação desta critica é incompatível e deformada, enfim, não corresponde ao pensamento do autor, e ainda, contribua desenvolvendo você mesmo uma conclusão do texto, já que naturalmente, o simples fato de você não aceitar minha conclusão não torna nada refutado.
Leandro P. - 11/12/2010
Sobre o seu trecho citado, da Critica do Programa de Gotha, eu tentei achar vestigios aonde Marx incitaria um estado opressor, autoritario, policial, centralizado entre uma cúpula unipartidaria e fechada e portanto anti-democratico, despota, que promova o culto a personalidade, a persseguição dos proprios trabalhadores da classe por seus interesses entrarem em conflito com os interesses do partido, e ainda o direito de aniquilamento fisico destes.

Tudo isto são características dos regimes baseados nos principios leninistas que existiram no mundo, e que você acusa, na verdade, tudo isto ter sido planejado por Karl Marx, então, você deve me apontar o texto Marx diz tudo isto, tão claramente quanto o texto que você me exige que seja exposto mostrando que na verdade Marx falava em um estado democratico.

Pois a unica coisa que temos até agora é isto:

"Entre a sociedade capitalista e a sociedade comunista situa-se o período de transformação revolucionária de uma na outra, a que corresponde um período de transição política em que o Estado não poderá ser outra coisa que não a ditadura revolucionária do proletariado."

Seria no mínimo, uma piada, dizer que encontramos incitações obvias, sanguinarias e claras de "estado opressor, autoritario, policial, centralizado entre uma cúpula unipartidaria e fechada e portanto anti-democratico, despota, que promova o culto a personalidade, a persseguição dos proprios trabalhadores da classe por seus interesses entrarem em conflito com os interesses do partido, e ainda o direito de aniquilamento fisico destes" neste texto.
alessandro moreira - 11/12/2010
Leandro
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O erro lógico da sua conclusão é imaginar que Marx, ao pregar a Ditadura do Proletariado estava, na verdade, pregando um estado democrático.

E esta total DETURPAÇÃO das palavras do próprio Marx não possui lógica racional alguma, o que desqualifica sua conclusão, restando nada mais do que sua mera opinião pessoal.

 a a - 11/12/2010
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Leandro


"A minha conclusão eu usei do confronto de fatos dentre a propria critica de Marx para chegar a uma conclusão lógica, o que para alguns é chamado de "dialética". Você tem todo o direito de discordar de minha conclusão,"



Não sou somente eu que discordo da tua conclusão, Marx tb discorda de vc !
rsrsrs


Ao contrario da tua conclusão, Marx diz:

Crítica ao Programa de Ghota
Comentários marginais.

Então surge a pergunta:
que transformação sofrerá o Estado numa sociedade comunista?
Por outras palavras:
que funções sociais análogas às atuais funções do Estado subsistirão ?
Só a ciência pode responder a esta pergunta;
Entre a sociedade capitalista e a sociedade comunista situa-se o período de transformação revolucionária de uma na outra, a que corresponde um período de transição política em que o Estado não poderá ser outra coisa que não a ditadura revolucionária do proletariado."

Karl Marx, 1875.


Em virtude deste texto TAXATIVO de Marx, considero uma alucinação delirante alguém "concluir" que Marx imaginou um "estado democrático".

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a a - 11/12/2010
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Leandro


"Entretanto, seria interessante para a vitalidade do tema, que você apontasse um erro lógico na minha conclusão, na minha formula, me diga por que, a minha interpretação desta critica é incompatível e deformada, enfim, não corresponde ao pensamento do autor, "



Eu já coloquei várias vezes o texto da "Crítica ao Programa de Ghota" (ao qual vc nunca diz nada), escrito por Marx em 1875, onde ele diz que NÃO SABE COMO SERÁ O ESTADO NA SOCIEDADE COMUNISTA !!!!

Vc não leu o texto ?
Matx diz que não sabe como será o estado, QUE ISSO É A CIÊNCIA que deve resolver....

Como vc pode "concluir" que Marx disse q seria um "estado democrático" se Marx dise que NÃO SABIA como seria ?

Estamos aqui tendo alucinações, vendo coisas q não existem ?


Então a lógica que refuta a tua conclusão é que MARX DISSE QUE NÃO SABIA como seria o estado em uma sociedade comunista, que isso seria uma tarefa para a ciência descobrir.

Então é um absurdo vc "concluir" por ele !!!

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a a - 11/12/2010
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Leandro



"Sobre o seu trecho citado, da Critica do Programa de Gotha, eu tentei achar vestigios aonde Marx incitaria um estado opressor, autoritario, policial, centralizado entre uma cúpula unipartidaria e fechada e portanto anti-democratico, despota, que promova o culto a personalidade, a persseguição dos proprios trabalhadores da classe por seus interesses entrarem em conflito com os interesses do partido, e ainda o direito de aniquilamento fisico destes."



rsrsrs
Cara ... que doideira !


O texto de Crítica de Ghota refuta a tua conclusão absurda.


Os textos que provam a violência, o despotismo, o terrorismo, a ditadura, os excessos, que Marx pregou estão no Manifesto Comunista e na "Mensagem da Direção Central a Liga dos Comunistas" e não na Crítica de Ghota....

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Leandro P. - 11/12/2010
Acho que já entendi, vocês fazem um erro grosseiro na concepção Ditadura do Proletariado para Marx, o que para ele, nada mais é que um Estado Operario...

O erro é achar que quando Marx está falando em Ditadura do Proletariado, Marx está na verdade se referindo a um Estado de Exceção, como por exemplo, a Ditadura Militar Brasileira, ou as próprias ditaduras do leste europeu, que é controlado por um despota (ditador) e a democracia é abolida, que é em geral, a concepção de ditadura de Aristóteles, Platão, Maquiavel entre outros pensadores.

Entretanto, para Marx, a ditadura é sempre uma ditadura de uma classe sobre a outra, nesse caso, a concepção dele é diferente da destes outros já citados aqui, e a ditadura do proletariado em Marx tem um conceito de domínio politico de classe trabalhadora sobre o Estado, em oposição direta a antiga ditadura, da Burguesia, ou ainda suas remanescentes.

Portanto, para Marx, a ditadura do proletariado nada mais seria que o dominio político do proletariado (a classe), ou seja, o Estado Operario, e o conceito ditador nisto esta justamente na imposição dos desejos do proletariado sobre a burguesia, funcionando de forma antagônica ao antigo modelo aonde através da Ditadura da Burguesia esta classe que se impunha sobre o proletariado.

Se Marx fala de uma ditadura de uma classe inteira, não podemos estar falando de uma ditadura de um déspota (o individuo), mas sim a classe inteira! Tal evento que só seria possível através da organização do trabalhador em comites, conselhos, sindicatos e é claro, da democracia direta.
Leandro P. - 11/12/2010
"Vc não leu o texto ?
Matx diz que não sabe como será o estado, QUE ISSO É A CIÊNCIA que deve resolver...."

Estamos falando de ditadura do proletariado não estamos? Ou para você ditadura do proletariado e comunismo são as mesmas coisas?

"Os textos que provam a violência, o despotismo, o terrorismo, a ditadura, os excessos, que Marx pregou estão no Manifesto Comunista e na "Mensagem da Direção Central a Liga dos Comunistas" e não na Crítica de Ghota...."

Os dez itens do Manifesto, se é isso que você está se referindo, dizem apénas processos que naquela ocasião, e dependendo da nação, poderiam ser viaveis.

E entre elas temos a expropriação dos meios privados de produção, introdução de impostos regressivos, herança, educação publica, abolição de trabalho infantil...

Enfim, nada de "abolir a democracia", "centralizar tudo em torno de uma cúpula, um grupo de indivíduos", "aniquilação física do proletariado"... Enfim, nada do que você o acusa...

Sobre a mensagem da Liga Comunista, ora, ele apénas diz que o proletariado, em frente a revolução, não deve temer seu opressor, e deve esmagar o crânio da burguesia reacionária que por razões lógicas deverá estar tentando fazer o mesmo com ele neste momento em que suas propriedades estão em risco, até ai, nada de mais. Mas ainda neste texto, novamente, não há nada do que você disse.
a a - 11/12/2010
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Leandro


Você DETURPA por completo a palavra de Marx.
As tuas "conclusões" são alucinações que mudam por completo o que Marx disse.
Vc não pensa de forma racional, tua cabeça criou uma visão gnóstica e se nega a compreeder a verdade dos fatos.

Marx disse no Manifesto:
"Esboçando em linhas gerais as fases do desenvolvimento proletário, descrevemos a história da guerra civil, mais ou menos oculta, que lavra na sociedade atual, até a hora em que essa guerra explode numa revolução aberta e o proletariado estabelece sua dominação pela derrubada violenta da burguesia.”

“Parte 2”
“Os comunistas”
“2) Nas diferentes fases por que passa a luta entre proletários e burgueses,(os comunistas) representam, sempre e em toda parte, os interesses do movimento em seu conjunto.
Praticamente, os comunistas constituem, pois, a fração mais resoluta dos partidos operários de cada pais, a fração que impulsiona as demais; teoricamente têm sobre o resto do proletariado a vantagem de uma compreensão nítida das condições, da marcha e dos resultados gerais do movimento proletário.”

“O proletariado utilizará sua supremacia política para arrancar pouco a pouco todo capital à burguesia, para centralizar todos os instrumentos de produção nas mãos do Estado,”

“Isto naturalmente só poderá realizar-se, em princípio, por uma violação despótica do direito de propriedade e das relações de produção burguesas”



cont...

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a a - 11/12/2010
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Leandro

E por fim Marx diz como seria a Ditadura do proletariado (periodo de transição):

1. Expropriação da propriedade latifundiária e emprego da renda da terra em proveito do Estado;

2. Imposto fortemente progressivo;

3. Abolição do direito de herança;

4. Confiscação da propriedade de todos os emigrados e sediciosos;

5. Centralização do crédito nas mãos do Estado por meio de um banco nacional com capital do Estado e com o monopólio exclusivo;

6. Centralizarão, nas mãos do Estado, de todos os meios de transporte;

7. Multiplicação das fábricas e dos instrumentos de produção pertencentes ao Estado, arroteamento das terras incultas e melhoramento das terras cultivadas, segundo um plano geral;

8. Trabalho obrigatório para todos, organização de exércitos industriais, particularmente para a agricultura;

9. Combinação do trabalho agrícola e industrial, medidas tendentes a fazer desaparecer gradualmente a distinção entre a cidade e o campo;

l0. Educação pública e gratuita de todas as crianças, abolição do trabalho das crianças nas fábricas, tal como é praticado hoje. Combinação da educação com a produção material etc.”


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a a - 11/12/2010
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Leandro


Na "Mensagem da Diretoria central a Liga dos Comunistas" Marx diz:
"Durante o conflito e imediatamente após o combate, os operários, antes de tudo e tanto quanto possível, têm de agir contra a pacificação burguesa e obrigar os democratas a executar as suas atuais frases terroristas."
Longe de opor-se aos chamados excessos, aos exemplos de vingança popular sobre indivíduos odiados ou edifícios públicos aos quais só se ligam recordações odiosas, não só há que tolerar estes exemplos mas tomar em mão a sua própria direcção.
Se necessário, têm de obter pela força essas garantias e, principalmente, procurar que os novos governantes se obriguem a todas as concessões e promessas possíveis — o meio mais seguro de os comprometer.

Foi isso ai que Marx disse que seria a Ditadura do proletariado, e jamais o que a tua cabeça imagina que ele disse.

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a a - 11/12/2010
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Leandro


"Vc não leu o texto ?
Matx diz que não sabe como será o estado, QUE ISSO É A CIÊNCIA que deve resolver...."
Estamos falando de ditadura do proletariado não estamos? Ou para você ditadura do proletariado e comunismo são as mesmas coisas?


rsrsrs
Cara... q doideira !

Estamos falando da suposta teoria do Estado que existe na "A Guerra Civil na França".

Onde VOCÊ concluiu de forma absurda que Marx disse que seria um "estado democrático" !!!

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Leandro P. - 11/12/2010
"Foi isso ai que Marx disse que seria a Ditadura do proletariado, e jamais o que a tua cabeça imagina que ele disse."

Exato.

Tudo que você postou de Marx, em absolutamente nada está em oposição ao que eu disse, pelo contrario, apenas re-afirma.

A revolução seria violenta, haveria conflitos, e diante da situação que a antiga burguesia não tinha compaixão alguma pelo proletariado, o proletariado não deve ter compaixão alguma coma burguesia neste processo revolucionário. Enfim, eu não neguei nada disto, e isto em nada está em contradição com o que eu disse.

Veja este trecho:

"os comunistas constituem, pois, a fração mais resoluta dos partidos operários de cada pais, a fração que impulsiona as demais; teoricamente têm sobre o resto do proletariado a vantagem de uma compreensão nítida das condições"

Ele exprime claramente o que eu disse, os intelectuais, os comunistas, devem servir como "impulsores" da revolução, até por que na epoca o proletariado sequer tinha a conciencia de que ele próprio era uma classe, mas isto, JAMAIS, pode significar que o Estado Operario deveria ser uma especie de propriedade destes individuos, que guiariam as massas do proletariado num processo paralelo, tal deformação que viria a ser feita por Lenin, e agora, por você também.

E olhe este trecho:

"[...] obrigar os democratas a executar as suas atuais frases terroristas."

Diga-me Arnaldo, o que você conclui desta frase? Ela é crucial para entender o ponto de Marx.

 Edilson Volkweis - 11/12/2010
Arnaldo

Responda sinceramente: como é que tu consegue aturar figuras como esse Leandro?

De todos os marxistas que ja postaram na comunidade, sem duvidas esse ai é o mais doido.
É impressionante os malabarismos que o sujeito faz defender as alucinãções que algum "professor" marxista colocou na cabeça dele.
O cara colocou na cabeça que Marx defendia democracia e não tem nenhum fato ou ou argumento que o convença do contrario.
E como todo bom marxista acha que é unica pessoa capaz de entender Marx, que só ele sabe o que Marx queria dizer.
Aqui cabe uma frase de um ateu:

"Não confio em gente que sabe exatamente o que Deus quer que elas façam. Sempre coincide com aquilo que elas próprias desejam." Susan Brownell Anthony

É exatament isso que o Leandro ta fazendo. Ta tentando adaptar as alucinações dele ao que Marx disse.
E ainda teve a cara de pau de dizer que não é marxista e que esta apenas em busca da verdade.
Leandro P. - 11/12/2010
Agnaldo,

Para você ver até o ponto que este tópico chegou, para você sustentar seu argumento, você precisou desqualificar o próprio Engels, naquele prefácio! Que confirma exatamente o que eu disse sobre a posição de Marx!

Engels foi a pessoa que assinou como autor, junto a Marx, pelo menos 7 obras da parceria! E como co-autor teria assinado pelo menos mais 10 documentos entre obras, cartas, escritos, e etc com Marx! E para você ele simplesmente, não é confiável.

Há ainda o fator que boa parte de todas obras publicadas pela parceria foram organizadas e redigidas por Engels! Não Marx! Ou seja, na sua idéia que Engels simplesmente não é confiável praticamente anularia não só aquele trecho, mas uma grossa parte da obra marxista, simplesmente por que você "não confia em Engels".

Este Engels, após a morte de Marx foi responsavel pela continuação da publicação do Magnum Opus, O capital II e III da dupla, sozinho, mesmo elas tendo a assinatura dos dois!

Outro importante marxista, dos mais influentes, que nos dá esta MESMA definição do carater democrático da ditadura do proletariado, ou seja, igual a minha, é Karl Kautsky, que também trabalhou DIRETAMENTE durante anos com Engels e ficou responsavel da publicação da parte final do Capita, o quarto volume! Veja! Se você acha Engels suspeito, diria que Kautsky é um crimonoso!

Vale lembrar, que Kautsky, pela relação direta que este teve com Engels, é considerado ainda hoje como um dos maiores interpretes/historiados do Marxianismo! E ele próprio criticou o caráter anti-democrático da revolução bolchevique!

Indo além deles, existem outros marxistas de grande importância, como Anton Pannokoek que também é considerado grande historiador do marxianismo e defende esta mesma posição!
Leandro P. - 11/12/2010
Lembre-se, o Estado deposta, autoritario, só é defendido pela corrente leninista! Nem mesmo os sociais-democratas, que são anteriores ao leninismo e também contra a ditadura do proletariado entendem que aquilo de fato teria sido a ditadura do proletariado! Ela deveria ser democratica!

A divergência entre os marxistas ortodoxos e os sociais democratas não é o caráter democrático da transição mas a necessidade da revolução violenta!

Sinceramente, nao é possivel que autores da importancia dos que eu citei aqui, como Engels, Kautsky, Pannokoek estejam errados e você certo!
Leandro P. - 11/12/2010
Edilson
Primeiro, eu começei meus estudos sobre a obra de Marx e Engels não por influencia de nenhum professor, mas por conta própria, e depois de já ter concluído o colegial. Eu não tinha nenhuma ligação com marxismo, socialismo, nada, nos tempos de colégio.

Segundo, nenhum professor dos que eu conheci defende o que eu defendo, a separação de Marx de Lenin, justamente, por que todos eles são marxistas-leninistas, jamais conheci algum professor que defenda algo parecido com o que eu defendo, inclusive, eu discuto com vários professores leninistas na comunidade Karl Marx Brasil.
Leandro P. - 11/12/2010
Ernane
Ernane
"Democracia, Leandro, é uma forma de governo que consiste em três elementos primordiais:

1) Representação política.
2) Alternância.
3) Poder descentralizado."

Isto é o que Marx chama de "democracia burguesa"... E não é a unica proposta de democracia...

"O que vocês chamam de "democracia" é o que Lênin chamava de "centralismo democrático": participação direta no poder centralizado por parte da cúpula revolucionária que atua em nome do proletariado supostamente organizado."

Isto é o que Marx repudia no texto que eu citei, lá atras, da obra "A guerra civil na frança". Marx definitivamente, não queria ninguém decidindo nada pelo proletariado se não ele mesmo.

""Democracia", para Marx, não é o modelo real de democracia conhecido, ou seja, o modelo representativo "burguês". "

Democracia só pode existir de duas formas, a democracia representativa, que Marx considera uma democracia deformada, que só serve para os interesses da classe dominante.

A democracia que Marx, Engels, e praticamente toda corrente socialista, com exceção dos marxistas-leninista fala é a outra, é a democracia direta, aonde cada individuo através da organização da sociedade participaria dos assuntos coletivos, relacionados ao Estado, num método horizontal.

Se o Socialismo é a busca por uma sociedade sem classes, não é necessário se aprofundar muito para entender que democracia participativa, ou um estado de exceção com um déspota é antagônica a proposta de uma sociedade sem classes, não há como se propor uma sociedade sem classes aonde no próprio âmbito político foi criada uma "aristocracia", uma classe dominante, cheia de privilégios, responsabilidades, decisões, é obvio que qualquer experiência que demonstre isso, por mais que se rotule de socialista, por razões lógicas, não pode ser socialista.
a a - 12/12/2010
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Leandro


"Foi isso ai que Marx disse que seria a Ditadura do proletariado, e jamais o que a tua cabeça imagina que ele disse."
Exato.
....
A revolução seria violenta, haveria conflitos, e diante da situação que a antiga burguesia não tinha compaixão alguma pelo proletariado, o proletariado não deve ter compaixão alguma coma burguesia neste processo revolucionário. Enfim, eu não neguei nada disto, e isto em nada está em contradição com o que eu disse."



Vamos completar a lista ?

Alem de violenta deveria ser despótica, incentivar atos terroristas e tomar nas mãos a ação de "excessos" de vingança.

E tem algo importante, Marx não estabeleceu limites para tais atos.

Então, se os seguidores de Marx fizeram isso tudo, fizeram com a autorização de marx.
Que é o que este tópico mostra e prova.




Veja este trecho:
"os comunistas constituem, pois, a fração mais resoluta dos partidos operários de cada pais, a fração que impulsiona as demais; teoricamente têm sobre o resto do proletariado a vantagem de uma compreensão nítida das condições"
... os intelectuais, os comunistas, devem servir como "impulsores" da revolução,"



Até ai são fatos reais, a partir dai é apenas a tua opinião distorcida dos fatos.


cont...


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a a - 12/12/2010
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Leandro

...
"até por que na epoca o proletariado sequer tinha a conciencia de que ele próprio era uma classe, mas isto, JAMAIS, pode significar que o Estado Operario deveria ser uma especie de propriedade destes individuos, que guiariam as massas do proletariado num processo paralelo, tal deformação que viria a ser feita por Lenin,"



Onde está escrito POR MARX q os comunistas não deveriam ser os cabeças ?
VOCÊ ta concluindo isso, só que Marx NÃO DISSE ISSO....
Marx disse apenas q os comunistas são os que tem a teoria, e não disse mais nada.
Alias, ele está certo nisso, proletário não tem teoria nenhuma.
Quem tem teoria são apenas os "intelectuais".

Lenin não era burro, Lenin era um homem muito inteligente, muito mais inteligente que inocentes jovenzinhos marxistas brasileiros.
Lenin leu Marx e entendeu tudo, e fez o que Marx mandou.
E Mao, Stalin, Bresjnev, Mim, Kim, Castro, Guevara, e todos os demais milhares de líderes comunistas q comandaram nações socialistas no século XX, tb não eram burros, leram e entenderam Marx.
Entenderam muitos mais que os "gêniozinhos" marxistas brasileiros atuais, pois eles viveram na prática a revolução, e os inocentes jovenzinhos brasileiros sabem apenas o q o corrupto "professor" marxista fala em sala de aula.


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a a - 12/12/2010
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Leandro


"E olhe este trecho:
"[...] obrigar os democratas a executar as suas atuais frases terroristas."
Diga-me Arnaldo, o que você conclui desta frase? Ela é crucial para entender o ponto de Marx."



Este trecho é muito fácil de entender...
Alias, tudo em Marx é muito simples e fácil de entender.

Marx está dizendo que os democratas alemães vinham na atualidade criando frases terroristas (Marx não especifica quais) e que os comunistas devem OBRIGAR os democratas a executa-las.
Ou seja, Marx está incentivando os comunistas a compactuarem com o terrorismo dos democratas.
Fim.

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a a - 12/12/2010
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Edilson


"Responda sinceramente: como é que tu consegue aturar figuras como esse Leandro?"



Edilson, não podemos chama-lo de doido, isso seria uma ofensa. rsrs
Ele é um marxista, um espécime dos melhores !
Para mim ele é uma excelente cobaia !


Vc não está tendo uma demonstração maravilhosa das alucinações gnósticas que povoam a mente de um marxista desse tipo ?
Está, não é.

Então, é este meu objetivo.
Eu já disse a ele que qdo eu posto enereçado a ele, é apenas proforma, na verdade eu sei que ele não vai absorver nada do que eu estou dizendo, isso é algo impossível !

Eu escrevo os postes para as pessoas que vem ler na comunidade, que vem observar, analisar, tirar conclusões e informações.
É para estas pessoas que eu escrevo.

E não posso perder a oportunidade q ele está me dando !
rsrs

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 Leandro P. - 12/12/2010
Sabe Arnaldo, você no começo do debate tinha escrito algo que eu não dei devida importancia, mas agora, eu entendi do que se trata:

Detalhe importante.

Este tópico não pretende mudar a cabeça de marxista... a cabeça de marxistas é imutável, para a cabeça de marxistas marx é inquestionável, é dogma.

Esta comunidade pretende fornecer informação a aquelas pessoas, jovens e adultos, que ainda não foram contaminados pela doença marxista.

Por exemplo, qdo escrevo estes postes "para vc", na verdade, não estou me dirigindo a vc, sei que vc ignora tudo e se mantém firme na defesa do deus ateu marx...

Eu escrevo para os leitores que vem na comunidade em busca de informação e que vão ler a avaliar o que eu escrevi de forma racional.


(cont)
Leandro P. - 12/12/2010
Você ai me deu uma dica, que eu não percebi, que na verdade isto não se trata de um tópico de uma discussão, estudos em busca de alguma verdade... A todo instante você deforma o que eu escrevo, tira frases de Marx do contexto para tentar dar um sentido que você deseja, nega fatos obvios, tudo tentando influenciar o leitor a pensar de uma determinada forma... Fora que os seus posts até agora se resumiram a repetir 3 ou 4 pensamentos, parece até uma forma de tentar repetir uma mentira várias vezes até que ela se torne uma verdade.

Eu tento, dentro do possível, manter uma postura neutra nas minhas analises, quando achei o tópico simplesmente achei que havia uma interpretação equivocada, e quis ajudar de alguma forma com o que eu conheço, mas agora, eu vejo, que simplesmente se trata de propaganda ideológica, portanto, nada que eu postar aqui ajudara em algo, continuará as deformações, deturpações, remoção de frases de contexto, pois como eu já disse, o objetivo não é a aprimoração do conhecimento... do estudo, mas uma simples propaganda ideológica, e por pensar que isto não levará a lugar algum, eu vou me retirar do debate, se você preferir, considere ter me refutado.

Apénas para deixar claro, como eu já tinha dito, eu não sou marxista, primeiro por que isto leva ao dogma (algo que o proprio Marx detestava), e segundo por que discordo de algumas posições deste, e justamente nestas simpatizo mais com o anarquismo, entre elas a teoria da ditadura do proletariado, nosso foco, pois acredito, que apesar de eu jamais ter encontrado na obra Marxista elementos que me façam pensar que Marx induzia a criação de uma ditadura autoritária, eu acredito, assim como Bakunin, que isto não levaria a criação de uma sociedade sem classes, e que poderia até levar - de forma inconsciente - ao autoritarismo, por que o problema nao é a democracia, mas sim o Estado, e este é naturalmente, e sempre será, uma ferramenta de opressão de uma classe a outra (palavras do próprio Marx).
a a - 12/12/2010
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Leandro


"Para você ver até o ponto que este tópico chegou, para você sustentar seu argumento, você precisou desqualificar o próprio Engels, naquele prefácio! Que confirma exatamente o que eu disse sobre a posição de Marx!
Engels foi a pessoa que assinou como autor, junto a Marx, ..."



Não existe nenhum engelsista...
Existem marxistas.
Por quê ?
Pq todas as pessoas lúcidas sabem que Engels foi um mero capacho de Marx.



"Lembre-se, o Estado deposta, autoritario, só é defendido pela corrente leninista!"



O chinês Mao, o vietnamita Ho Chi Min, o cambojano Pol Pot, socialistas marxistas não eram leninistas.
Tinham seu próprio conteúdo marxista, adaptaram o marxismo as "caraterísticas históricas" das suas nações.
E todos fizeram o lugar comum do marxismo, despotismo, violência, terrorismo e cometeram os excessos que Marx mandou cometerem, e todos trouxeram a méséria a seus povos.


Um dos melhores exemplares do marxismo foi Che Guevara !
Que mandou milhares de cubanos para o "paredon", e ele próprio executou covardemente um de seus soldados.



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Leandro P. - 12/12/2010
Está vendo Arnaldo, o que eu digo... é so deformações... propaganda ideologica...

O maoismo é em sua essência inspirado no leninismo/stalinismo, inclusive o periodo de desestalinização da URSS leva a China a romper relações com esta os acusando de "reacionários", "blasfêmia" rs.

Ho Chi Mihn e Pol Pot implantaram sistemas também baseados no maoismo, com poucas modificações, com isso formavam até as "republicas vermelhas"...

Enfim...
a a - 12/12/2010
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Leandro


"Você ai me deu uma dica, que eu não percebi, que na verdade isto não se trata de um tópico de uma discussão, estudos em busca de alguma verdade... A todo instante você deforma o que eu escrevo, tira frases de Marx do contexto para tentar dar um sentido que você deseja, nega fatos obvios, tudo tentando influenciar o leitor a pensar de uma determinada forma... Fora que os seus posts até agora se resumiram a repetir 3 ou 4 pensamentos, parece até uma forma de tentar repetir uma mentira várias vezes até que ela se torne uma verdade. "



Ai vc entrou no lugar comum de marxista...
Passou a falar de mim e não do que eu escrevo.
Isto é apenas opinião pessoal tua, vc foi refutado, não tem respostas para o que eue escrevo.

Por exemplo, vc perguntou qual era o significado do texto sobre o terrorismo, eu respondi... vc disse alguma coisa ?
Não.
Não tem o q dizer, por isso passou a crítica pessoal - lugar comum de marxistas.
Assim vc não é mais um "fora de série"
rsrs

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a a - 12/12/2010
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"democracia direta' é uma mentira, uma tolice para enganar trouxas, uma coisa que é impossível de existir na prática, só existe em cabeças gnósticas q vivem fora da realidade.


Não existe a menor possibilidade de que em uma cidade com 1 milhão de habitantes todos possam participar das decisões...

Como existem milhares de decisões todos os dias, as pessoas não teriam mais tempo para trabalhar, passariam a maior parte do tempo em assembleias decidindo.

E quem iria escolher os itens para decidirem ?
E quem iria fazer a apuração e a execução da decisão ?
Teria que ter alguém para isso...
Centenas deles, pq a quantidade de itens para todos deciderem é enorme!

Essa pessoa, ou pessoas, seriam diferenciadas em relação aos demais, seriam burocratas, e na mão deles seriam criadas as mesmas condições que foram criadas nas nações socialistas do século XX.

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Leandro P. - 12/12/2010
"Passou a falar de mim e não do que eu escrevo.;Não tem o q dizer, por isso passou a crítica pessoal - lugar comum de marxistas."

Não critiquei sua pessoal, não usei de "argumentum ad-hominem", que por exemplo você usou ai em cima para tentar desqualificar Engels, eu critiquei o principio de seus posts, que como você disse, é de propaganda ideológica.

"Assim vc não é mais um "fora de série" "

Você achou que eu queria ser um "fora de série"? Não era minha intenção...

"Por exemplo, vc perguntou qual era o significado do texto sobre o terrorismo, eu respondi... vc disse alguma coisa ?"

Eu não respondi, por que você não disse coisa alguma, a sua conclusão não tem concordância, você re-escreveu o que Marx escreveu usando outras palavras, o que significa, que você não entendeu o que Marx quis dizer...

"Isto é apenas opinião pessoal tua, vc foi refutado, não tem respostas para o que eue escrevo."

Sim foi isto que eu disse, você me refutou. rs
a a - 12/12/2010
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Leandro


"O maoismo é em sua essência inspirado no leninismo/stalinismo, inclusive o periodo de desestalinização da URSS leva a China a romper relações com esta os acusando de "reacionários", "blasfêmia" rs.
Ho Chi Mihn e Pol Pot implantaram sistemas também baseados no maoismo, com poucas modificações, com isso formavam até as "republicas vermelhas"..."




Cara, se Mao ou Pol Pot fossem vivos e escutassem vc dizer isso eles te fritavam vivo !
rsrs

Os chineses sempre foram inimigos mortais dos russos e jamais um chinês seguiria um russo !

É só mais uma demonstração da tua alucinação gnóstica vc dizer que Mao, Mim e Pot eram "leninistas"...


Eles "adaptaram" o marxismo de Marx as "condições históricas" das suas nações.

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a a - 12/12/2010
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Leandro


""Por exemplo, vc perguntou qual era o significado do texto sobre o terrorismo, eu respondi... vc disse alguma coisa ?"

Eu não respondi, por que você não disse coisa alguma, a sua conclusão não tem concordância, você re-escreveu o que Marx escreveu usando outras palavras, o que significa, que você não entendeu o que Marx quis dizer..."



Eu não sou marxista "desconstrucionista".

Eu jamais pegarei um texto de outra pessoa e cometerei a sacanagem de mudar o sentido que a pessoa deu ao texto.


O texto apresentado pro vc foi:

"obrigar os democratas a executar as suas atuais frases terroristas."


Isso ai é tão óbvio que apenas dementes poderiam entender outra coisa alem do que eu disse:


"Marx está dizendo que os democratas alemães vinham na atualidade criando frases terroristas (Marx não especifica quais) e que os comunistas devem OBRIGAR os democratas a executa-las.
Ou seja, Marx está incentivando os comunistas a compactuarem com o terrorismo dos democratas."


Vc ficou sem ter o que dizer.
Foi refutado.

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Leandro P. - 12/12/2010
Para Marx a democracia existente era burguesa, uma falsa democracia, uma democracia forjada, uma peça encenada, e quando ele diz que os democratas teriam de [na ditadura do proletariado] executar suas frases terroristas ele está dizendo que os democratas teriam de praticar o que para eles na sociedade burguesa seria terrorismo, ou seja, a própria democracia.

"Ou seja, Marx está incentivando os comunistas a compactuarem com o terrorismo dos democratas."

Ou talvez ele esteja incentivando os comunistas a compactuarem com o terrorismo dos democratas, apesar que, democratas executando frases terroristas? Este senhor eu diria, és um completo louco. Isto no fundo, não tem sentido algum!

Certas coisas, se lidas ao pe da letra, pode soar como "ao chegar do anoitecer, o escuro ameaça o iluminar", se você não entender o método do autor, sempre entendera isto sem sentido algum, simplesmente irá ler sem compreender o que o autor quis dizer, como foi o seu caso.

 a a - 12/12/2010
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Leandro


"Para Marx a democracia existente era burguesa, uma falsa democracia, uma democracia forjada, uma peça encenada, e quando ele diz que os democratas teriam de [na ditadura do proletariado] executar suas frases terroristas ele está dizendo que os democratas teriam de praticar o que para eles na sociedade burguesa seria terrorismo, ou seja, a própria democracia."



Dizer que a democracia representativa pratica atos terroristas é insanidade.
Coisa de gente que teve a cabeça corroída por ideologia cega e não vê mais nada a não ser a loucura ideológica.

Se isso fosse verdade teríamos que admitir que no Canadá, uma nação onde existe a democracia representativa, são praticados atos terroristas pelo governo democrático canadense.
O que seria uma loucura, apenas dementes diriam tal absurdo.





""Ou seja, Marx está incentivando os comunistas a compactuarem com o terrorismo dos democratas."
Ou talvez ele esteja incentivando os comunistas a compactuarem com o terrorismo dos democratas, apesar que, democratas executando frases terroristas?"



Não, os democratas não fariam terrorismo.
Por isso Marx diz que os comunistas deveriam OBRIGAR os democratas a fazer terrorismo !

Ma verdade os democratas alemães jamais disseram frases terroristas, Marx em seu ódio invejoso fez essa acusação mentirosa para enganar os alienados comunistas q o liam.
O único que queria terrorismo era Marx.

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a a - 12/12/2010
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Leandro


"Certas coisas, se lidas ao pe da letra, pode soar como "ao chegar do anoitecer, o escuro ameaça o iluminar", se você não entender o método do autor, sempre entendera isto sem sentido algum, simplesmente irá ler sem compreender o que o autor quis dizer, como foi o seu caso."



Eu jamais vou "extrair" do texto de uma autor outro significado que não seja "ao pé da letra" do que ele escreveu.
Fazer o contrário é sacanagem.
É trapaça mentirosa.


"entender" algo que o autor não disse no texto é coisa imoral que apenas a demência ideológica consegue fazer.

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a a - 12/12/2010
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Leandro


"A democracia que Marx, Engels, e praticamente toda corrente socialista, com exceção dos marxistas-leninista fala é a outra, é a democracia direta, aonde cada individuo através da organização da sociedade participaria dos assuntos coletivos, relacionados ao Estado, num método horizontal."



Peço permissão ao Ernanes para reperguntar.
Perguntas.


Onde está ESCRITO POR MARX como serioa essa "democracia direta" ?
Cite UM, apenas UM texto de Marx, onde ele use o termo "democracia direta" ?


Nessa "democracia direta" existiria "Estado" como vc menciona ?
Qual seria a estrutura desse Estado ?

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Leandro P. - 12/12/2010
Arnaldo, sobre a democracia direta:
O conceito não é de Marx, e ele existe desde a antiga Grécia. O jovem Marx cita em vários momentos ela na "Critica ao Direito de Hegel" e também em "A sagrada Familia".
Vale lembrar, que Marx sempre foi um democrata radical, e que até a Critica ao Direito de Hegel ele meio que achava que a "burguesia poderia iniciar um processo revolucionario na atrasada Alemanha, atravez da democracia (que depois ele viria a chamar de democracia burguesa)", vale lembrar que até ai Marx não havia separado a sociedade em classes, porem na Obra, depois de encontrar uma contradição em Hegel influenciado por Fauerbach ele passa a entender a existencia das classes sociais e que a classe dominante era reacionaria, e a democracia era forjada e então compreende que a revolução só poderia ser feita por uma classe revolucionaria, que seria a dos trabalhadores, e é ai que Marx se torna um Socialista. Logico que isto é um resumo simplista feito em alguns minutos...
Entretanto existe este link, que aborda o assunto, de forma mais profunda:
http://antesquixote.blogspot.com/2010/10/critica-da-democracia-e-do-direito-no.html
Leandro P. - 12/12/2010
Sobre a frase dos democratas, eu busquei fazer uma pesquisa mais profunda, na carta mas na versão em Inglês (julguei que poderia ter sido mal traduzida).
Segue o link:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/communist-league/1850-ad1.htm
Não sei, mas achei um sentido diferente na frase, se analisada em Inglês:
"Above all, during and immediately after the struggle the workers, as far as it is at all possible, must oppose bourgeois attempts at pacification and force the democrats to carry out their terroristic phrases."
Somente isto, não muda muita coisa, mas um pouco antes deste ponto, se você analisar tem a seguinte frase:
"At the moment, while the democratic petty bourgeois are everywhere oppressed, they preach to the proletariat general unity and reconciliation; they extend the hand of friendship, and seek to found a great opposition party which will embrace all shades of democratic opinion; that is, they seek to ensnare the workers in a party organization in which general social-democratic phrases prevail while their particular interests are kept hidden behind [...] "
Repare que ele aplica o termo "phrases" em "social-democratic" da mesma forma como "terroristic phrases", eu não sou especialista em línguas muito menos do século 19, entretanto o termo ai também não teria muito sentido, o que me fez pensar que o termo phrases está incorretamente traduzido, ele talvez queira ter dado um sentido de "discurso demagogo" em portugues, que no caso os sociais democratas estariam a fazer para enganar os trabalhadores e garantir seus interesses particulares bem escondidos (algo que normalmente Marx os acusava).
Aplicando o mesmo método a nossa frase, dos terroristas, eu proponho que chegaríamos a uma melhor conclusão que Marx disse algo como "forcem os democratas a exporem seus discursos terroristas de demagogia", algo como "confessem seus crimes!".
Leandro P. - 12/12/2010
Sobre a democracia real:

Eu não sou um historiador da grécia antiga mas:

Mas pelo que eu sei, a Democracia direta foi utilizada em Atenas na Grecia antiga, entretanto, justamente pelo aumento da população e a conquista de classes mais baixas ao direito ao voto (somente os homens/gregos/não escravos podiam votar até então) ela se tornou inviavel.

Entretanto, hoje em dia com o aparato da alta tecnologia eu acredito que ela seria possivel, pois antes era um processo muito cansativo imagino, todos indo ao senado, discutir as coisas, gastar tempo, etc... São coisas que hoje com a internet por exemplo seria facilmente superado.

Note que no meu entender, o ideal seria: após a revolução, implantação da ditadura do proletariado e a estatização de todos meios de produção privados imediatamente o que deveria acontecer era uma diminuição rápida deste Estado (democratico, real), ou seja:

Estabilizado o estado dos trabalhadores, e sem mais uma "antiga classe dominante reacionária" ameaçado a conquista deste Estado, tais meios de produção deveriam começar a ser entregues as associações de trabalhadores (transição ditadura proletariado -> socialismo). Estas associações que passariam-o a administrar de forma independente e basada na auto-gestão (também de forma democratica, real), ou seja, não haveria tecnicamente um Estado aonde todos decidiram tudo, na verdade, as decisões coletivas se caberiam somente ao meio de produção e aos trabalhadores que estariam associados a este, a democracia real nesse caso não seria inviável, pois ela estaria somente em pequenas células, nas próprias associações, e com a diminuição constante do papel do Estado sobre a sociedade civil também diminuiria as decisões do coletivo num geral, por exemplo, a alguns ministérios.

Lógico que isso está muito simplista, e não leva em conta vários fatores, mas foi só para exemplificar como seria o uso da democracia real.
a a - 12/12/2010
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Leandro


"Arnaldo, sobre a democracia direta:
O conceito não é de Marx, e ele existe desde a antiga Grécia.
...
Mas pelo que eu sei, a Democracia direta foi utilizada em Atenas na Grecia antiga, entretanto, justamente pelo aumento da população e a conquista de classes mais baixas ao direito ao voto (somente os homens/gregos/não escravos podiam votar até então) ela se tornou inviavel.


Na Grecia a democracia era exercida, como vc mesmo menciona, APENAS pelos cidadãos gregos.
As mulheres não participavam, os escravos que eram a maioria da população, tb não participavam das decisões.
Portanto não existia democracioa direta.

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a a - 12/12/2010
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Leandro

"Vale lembrar, que Marx sempre foi um democrata radical, e que até a Critica ao Direito de Hegel ele meio que achava que a "burguesia poderia iniciar um processo revolucionario na atrasada Alemanha, atravez da democracia (que depois ele viria a chamar de democracia burguesa)", vale lembrar que até ai Marx não havia separado a sociedade em classes, porem na Obra, depois de encontrar uma contradição em Hegel influenciado por Fauerbach ele passa a entender a existencia das classes sociais e que a classe dominante era reacionaria, e a democracia era forjada e então compreende que a revolução só poderia ser feita por uma classe revolucionaria, que seria a dos trabalhadores, e é ai que Marx se torna um Socialista. Logico que isto é um resumo simplista feito em alguns minutos..."

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Você demonstra desconhecer a biografia de Marx...
Marx passou a ser COMUNISTA em 1845 quando pela primeira vez encontrou-se com Engels e Moses Hess em Bruxelas.
Engels já era comunista, tinha sido convertido ao comunismo por Moses Hess, que tb converteu Marx ao comunismo.
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Um artigo imparcial que explica esses acontecimentos:
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Facts about Moses Hess: influence on Engels,
as discussed in Friedrich Engels (German philosopher): Conversion to communism:
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http://www.britannica.com/facts/5/7172/Moses-Hess-as-discussed-in-Friedrich-Engels-German-philosopher
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a a - 12/12/2010
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Leandro


"Sobre a frase dos democratas, eu busquei fazer uma pesquisa mais profunda, na carta mas na versão em Inglês (julguei que poderia ter sido mal traduzida).
Não sei, mas achei um sentido diferente na frase, se analisada em Inglês:"

.....


Pela primeira vez em todo o debate vc está usando uma argumentação racional baseada em evidências reais !
Neste caso a tua colocação tem fundamento.

Minha opinião é a seguinte:

O segundo texto em inglês, traduzido por mim para o português, ficou da seguinte forma:

"No momento, enquanto a pequena-burguesia democrática é oprimida por toda parte, pregam a unidade do proletariado em geral e da reconciliação; eles estendem a mão da amizade e procuram formar um grande partido da oposição, que envolverá todos os matizes de opinião democrática, com isso, procuram enganar os trabalhadores em uma organização partidária com frases em geral usadas pela social-democracia, enquanto que por trás delas prevalecam os seus interesses particulares."


O primeiro texto em inglês ficou assim:

"Acima de tudo, durante e imediatamente após a luta dos trabalhadores, na medida em que for possível, devem opor-se as tentativas de pacificação burguesa e forçar os democratas a realizar as suas frases terroristas."


No meu entendimento a palavra "phrases" foi usada para entidades diferentes.
Atente para o que está em negrito nos dois textos traduzidos.



cont...

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a a - 12/12/2010
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Leandro


Esse texto de Marx se refere aos acontecimentos na Prússia em 1850.
Dentre as várias facções em luta (ou com interesses na luta) contra o governo prussiano temos ai no texto 4 delas:

- a burguesia, os donos dos meios de produção.

- o que Marx chama de a "pequena-burguesia democrática".

- os denominados sociais-democratas, que eram uma corrente socialista mais light.

- e os comunistas da Liga dos Comunistas que Marx chama de "proletários" (a "Mensagem" onde estão os textos acima citadas é endereçada AOS COMUNISTAS e não aos proletários).


Estas 4 facções se punham contra o governo prussiano, e segundo Marx, a pequena-burguesia democrática queria unir todas elas em um grande partido de oposição, Marx não queria essa união, e para evita-la Marx criou a suspeita de que eles estavam enganando os proletários.
Enganando como ?
A pequena-burguesia democrática, segundo Marx (segundo texto), enganava os proletários usando frases que os sociais-democratas usavam, como os sociais-democratas tb são socialistas, Marx diz que os pequenos-burgueses democratas estão usando frases socialistas (sociais-democratas) para agradar e enganar os proletários.

Tais frases, em sendo semelhantes as usadas pelos socialistas sociais-democratas não poderiam ser taxadas por Marx como sendo "frases terroristas".
Em virtude disso (não poder taxar as frases dos sociais democratas de terroristas) não podemos concluir que são a mesma coisa do primeiro texto.

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 a a - 12/12/2010
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Leandro


"Sobre a democracia real:
Entretanto, hoje em dia com o aparato da alta tecnologia eu acredito que ela seria possivel, pois antes era um processo muito cansativo imagino, todos indo ao senado, discutir as coisas, gastar tempo, etc... São coisas que hoje com a internet por exemplo seria facilmente superado."


Puxa !
Segundo poste onde vc diz algo baseado na razão !
Talvez a convivência aqui esteja colaborando para isso... rsrs


Sim, no futuro vai ser possível, usando a tecnologia online, praticar a democracia direta !
Do próprio PC, ou no PC do trabalho, ou em um posto de votação em Lotéricas por exemplo, todos poderão opinar sobre todos os asssuntos.
É claro que muitos, como hj nas nações onde o voto não é obrigatório, não opinarão, mas, a opção estará aberta.

No EUA já existe algo parecido, em todas as eleições os norte-americanos, alem de votar nos candidatos, optam tb por diversas questões, como por exemplo aconteceu na California na última eleição para a união gay.

Antes disso acontecer porém, um árduo trabalho deve ser feito.
O estado deve continuar a existir, mas mínimo, ele é necessário para garantir o Estado de Ditreito e para organizar a sociedade.

Desmontar o estado e torna-lo mínimo é algo q exigirá um enorme esforço, e até sofrimento.


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a a - 12/12/2010
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Leandro


"Note que no meu entender, o ideal seria: após a revolução, implantação da ditadura do proletariado e a estatização de todos meios de produção privados imediatamente o que deveria acontecer era uma diminuição rápida deste Estado (democratico, real), ou seja:"


Não sou a favor de revolução.
O progresso só acontece com estudo e muito esforço.
Nenhuma revolução trouxe algo de bom, o que as ideologias e os revolucionários fizeram por toda a história foi apenas destruição e matança generalizada.


A propriedade privada dos meios de produção deve existir, um padeiro só vai trabalhar com entusiasmo se a padatria for dele.
E assim por diante.
O ser humano só emprega seu dinamismo se for em proveito próprio, se for em proveiro da sociedade ele vai trabalhar mais devagar...

Foi devido a isso que a longo prazo todas as nações socialistas do século XX foram ficando paulatinamente na miséria até falirem.

Não existe nenhum problema com a propriedade privada... no Canadá ela existe e o povo do Canadá tem excelente igualdade social e é um povo culto, pacífico e desenvolvido.


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Leandro P. - 12/12/2010
"Nenhuma revolução trouxe algo de bom, o que as ideologias e os revolucionários fizeram por toda a história foi apenas destruição e matança generalizada."

Você generalizou? Isto inclui a revolução Gloriosa? A revolução americana? A revolução Francesa?

Fora que o termo revolução é muito profundo, e seria um equivoco generalizar revolução a luta armada, golpe de estado, guerrilha. Revolução no próprio termo significaria "grande transformação, mudança sensível de qualquer natureza, seja de modo progressivo, contínuo, seja de maneira repentina" segundo o dicionário Houaiss.

Ou seja, os movimentos populares que no Brasil viria enfraquecer a ditadura militar no inicio dos anos 80 e retornar o governo democrático, apesar de não ter sido uma revolução violenta, foi uma revolução, pois como propõe o termo, houve uma grande mudança política neste episódio, e no meu entender se tratou de uma revolução positiva.
Leandro P. - 12/12/2010
A questão da propriedade privada dos meios de produção:

A questão é complicada, eu vejo que a unica forma de fazer uma sociedade justa e sem a "exploração do homem pelo homem" seria abolindo a propriedade privada dos meios de produção - e isto não significa os estatizar.

O que eu defendo é uma sociedade individualista mas sem meios de produção privados, eu acho, que o trabalhador trabalhará com entusiasmo se o pão que ele produz é sua propriedade absoluta, mas a padaria, quando de um alguem, sempre será usada para outro alguém ser explorado.

Isto significa que apesar de ser uma sociedade sem classes, pois todos são iguais, não ha monarca, déspota, político nem detentor de meios de produção, não seria uma sociedade coletivizada, mas sim individualista e baseada em méritos, e tais meios de produção, um bem comum.

Se eu produzir 20 pães e levar para casa, e meu vizinho produzir 10 pães, eu terei mais pães que ele, mas de nenhuma maneira o fato de eu ter 20 pães em casa se originou no fato de ele ter 10, e o fato de ele ter 10 não tem nada a ver com o fato de ele ter 20, pois assim como para mim, a padaria estava lá para ele usar-la livremente, o fato dele ter somente 10 foi por que ele trabalhou menos que eu. Ou seja, a riqueza de um individuo estaria ligada, absolutamente, ao seu próprio trabalho.

Isto penso eu, é o que define melhor a colocação "o indivíduo recebe da sociedade exatamente o que lhe oferece." de Marx, na qual ele tenta descrever o funcionamento da sociedade socialista, em "A critica ao programa de Gotha".
a a - 12/12/2010
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Leandro

""Nenhuma revolução trouxe algo de bom, o que as ideologias e os revolucionários fizeram por toda a história foi apenas destruição e matança generalizada."
Você generalizou? Isto inclui a revolução Gloriosa? A revolução americana? A revolução Francesa?"



Especifiquei que são as revoluções provindas de ideologias que são o maior mal.

A "revolução gloriosa" não foi uma revolução, foi o fim de uma luta entre protestantes e católicos no Reino Unido que teve início 2 séculos antes com Henrique VIII e a fundação da Igreja Anglicana protestante.

A "revolução americano" menos ainda foi uma revolução, foi uma guerra de independência entre as 13 colônias inglesas na América e a metrópole inglesa.

A revolução francesa sim foi uma revolução, feita por líderes sanguinários e que deceparam 4000 cabeças, inclusive as deles, para nada, uma vez que a monarquia absolutista durou por quase mais 1 século !

A Revolução Constitucionalista de 1932 feita pelo Estado de São Paulo, feita em nome da liberdade e não em nome de ideologia, foi útil.

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a a - 12/12/2010
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Leandro


"Ou seja, os movimentos populares que no Brasil viria enfraquecer a ditadura militar no inicio dos anos 80 e retornar o governo democrático,"



O regime que existiu no Brasil entre 1964 e 1988 não foi uma ditadura, uma vez que não existiu um ditador.
Foi um regime militar iniciado por um golpe militar e não por uma revolução.

Não existiu nenhum "movimento popular" contra o regime militar.
A única coisa que existiu foi um movimento político liderado por Ulisses Guimarães denominado "Diretas já" que teve um pequeno apoio dos simpatizantes de Ulisses.

Os militares sairam do poder pq quiseram e pq o tempo deles no poder ja tinha expirado.
A saida deles não foi revolução, foi uma normalização institucional.

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a a - 12/12/2010
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Leandro


"A questão da propriedade privada dos meios de produção:
A questão é complicada, eu vejo que a unica forma de fazer uma sociedade justa e sem a "exploração do homem pelo homem" seria abolindo a propriedade privada dos meios de produção - e isto não significa os estatizar."



Não existe "exploração" em trabalhar para uma empresa, isso é uma mentira ideológica.

Exploração existia qdo existia escravidão.
Com o fim da escravidão e o surgimento do trabalho assalariado acabou a exploração.
Após o fim da escravidão a condição humana no planeta era miserável... muitos séculos de trabalho deveriam ser feitos até que o progresso chegue para todos.

As pessoas trabalham no que quiserem, onde quiserem, e como quiserem.
Quem não quiser ser empregado de uma empresa que invente alguma tarefa autônoma, vai ser pintor, jardineiro, pescador, jogador de futebol, ator, pipoqueiro, sorveteiro, etc.

Eu trabalhei de empregado em vários lugares, por salário mínimo, e agradeço até hj aqueles que me deram emprego e possibilitaram a mim um rendimento que me deu condição de me alimentar, vestir, estudar, e sair do salário mínimo até chegar a um excelente salário.
Com o dinheiro do meu salário em fiz poupança, e consegui capital para abrir uma empresa, e passei a ser empresário ao mesmo tempo que era empregado.
E foi muito bom isso.
Para quem tem competência e muito esforço, para quem tem abilidade na lida com pessoas, para quem tem bom senso e sabe ter uma noção aproximada do q é correto e do que é errado, trabalhar seja como for não trás nenhuma exploração, pelo contrário, trás progresso.

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a a - 12/12/2010
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Leandro



"Isto significa que apesar de ser uma sociedade sem classes, pois todos são iguais, não ha monarca, déspota, político nem detentor de meios de produção, não seria uma sociedade coletivizada, mas sim individualista e baseada em méritos, e tais meios de produção, um bem comum."



Essa ideologia do absurdo de dizer q todos são iguais é uma enorme falta de bom senso, é um enorme distanciamento da realidade.

Os seres humanos não são iguais, nascem humanos com 1 metro e meio de altura, e nascem humanos com 1 metro e noventa de altura, ambos terão abilidades diferentes.

Existem milhares de jogadores de futebol, mas apenas alguns são craques como Pelé, Ronaldo, Zidame, Messi, etc.

Existiram milhares de pintores, mas existiu apenas um Picasso, um Van Gogh.

Em uma fábrica onde trabalham 100 operários, a produção de cada um deles não é igual... alguns produzem mais que os outros, igual no futebol.
Por isso os salários são diferentes.

Portanto, o "todos são iguais" é uma mentira.

Todos são iguais perante a lei, é isto que existe em uma nação onde vigore o Estado de Direito democrático.

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a a - 13/12/2010
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Leandro


"Se eu produzir 20 pães e levar para casa, e meu vizinho produzir 10 pães, eu terei mais pães que ele, mas de nenhuma maneira o fato de eu ter 20 pães em casa se originou no fato de ele ter 10, e o fato de ele ter 10 não tem nada a ver com o fato de ele ter 20, pois assim como para mim, a padaria estava lá para ele usar-la livremente, o fato dele ter somente 10 foi por que ele trabalhou menos que eu. Ou seja, a riqueza de um individuo estaria ligada, absolutamente, ao seu próprio trabalho."



Qto a riqueza, a minha dependeu unicamente do meu trabalho, pode ter certeza.
Eu nasci pobre e trabalhei muito, e fiquei bem de vida, e qdo eu eu com o fruto do meu trabalho fundei uma empresa, eu não explorei ninguém, eu paguei o preço combinado e todos os benefícios ao empregado, e jamais fui na casa de ninguém pedir para vir trabalha na minha empresa, as pessoas é que vinham até minha empresa.

A estupidez marxista criou uma mentira nojenta.
A de que um empresário explora os trabalhadores... mentira nojenta inventada por um vagabundo q nunca trabalhou na vida e dependeu do dinheiro do amigo e da mulher para viver.

O empresário é um empreendedor, é através dele que o mundo progride.

Em qq cidade pobre do Brasil, onde o povo vive na miséria, sem comida, se um empresário for na cidade e montar uma industria q empregue grande parte da população, esse empresário estará fazendo um bem enorme para a cidade, que dai para a frente não terá mais miseráveis esfomeados, mas sim, homens e mulheres que podem se orgulhar de ter um trabalho de onde tiram seu próprio sustento e não vão precisar de esmolas do governo.

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a a - 13/12/2010
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Leandro


"Isto penso eu, é o que define melhor a colocação "o indivíduo recebe da sociedade exatamente o que lhe oferece." de Marx, na qual ele tenta descrever o funcionamento da sociedade socialista, em "A critica ao programa de Gotha"."



A Critica ao programa de Ghota não foi nada disso q vc ingenuamente supõe...
A critica foi uma tentativa de Marx de boicotar o líder socialista alemão Lassalle, a quem Marx odiava e invejava.
Lassale era o líder do Partdo Socialista Alemão, e não abaixava a cabeça para o despotismo de Marx, por isso Marx queria destrui-lo, o Programa era do partido q Lassalle liderava, e Marx aproceitou a oportunidade, junto com seus comparsas dentro do partido, para tentar minar a liderança de Lassalle.
Não conseguiu...




"o indivíduo recebe da sociedade exatamente o que lhe oferece."


Essa é uma frase de efeito idiota como muitas q Marx fez para enganar inocentes mentes...
Não existe essa justiça idiota.

A sociedade não retrinui com justiça nada.
Tudo tem q ser conseguido com muito esforço, com muita vivacidade, com muita esperteza, uma pessoa para ter sucesso precisa "estar ligado", estar sempre atento, pq senão o que a sociedade vai fazer é meter o pé na bunda da pessoa.
E quem achar q não é assim, se um dia estiver sozinho no meio da sociedade vai sofrer muito até aprender.

Mas isso não tem nada de errado, é assim, com essa luta constante, que a sociedade evolui e progride.


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 Leandro P. - 13/12/2010
"As pessoas trabalham no que quiserem, onde quiserem, e como quiserem.
Quem não quiser ser empregado de uma empresa que invente alguma tarefa autônoma, vai ser pintor, jardineiro, pescador, jogador de futebol, ator, pipoqueiro, sorveteiro, etc."

Ora Arnaldo, mas isto é muito injenuo, parece até que você não entende como funciona uma economia de mercado... Ninguem é realmente "livre" para trabalhar com o que quer, até por que se o que ele quer não tiver demanda, um interesse, uma utilidade, ele jamais conseguirá se manter economicamente neste oficio.

O que melhor descreve o mercado, é a logica aonde todos estão fazendo uma "enorme guerra" para atender uma demanda.

Se eu quiser ser padeiro, mas não existir demanda por paẽs meu negocio está destinado ao fracasso, da mesma forma que se eu detestar mecher com mecanica de automoveis mas existir enorme demanda por mecanicos de automoveis o mais lógico, e aonde eu provavelmente irei aplicar algum capital, é neste negocio, por que tem mais chances de me retornar lucros, apesar de detestar o ramo.

Ou seja, isso de que na sociedade atual as pessoas trabalham no que quiserem é a coisa mais ridícula que eu já li, eu adoraria trabalhar testando colchões durmindo, sabe por que não posso fazer isto? Simples, por que a demanda deste tipo de trabalho é muito rara (eu diria, que não existe).

Então a realidade, é que são todos escravos das flutuação do mercado, da busca por uma demanda para atender... Essa coisa romântica de que "você pode trabalhar com o que você quiser" é uma coisa sem fundamento algum.
Leandro P. - 13/12/2010
"Qto a riqueza, a minha dependeu unicamente do meu trabalho, pode ter certeza.
Eu nasci pobre e trabalhei muito, e fiquei bem de vida, e qdo eu eu com o fruto do meu trabalho fundei uma empresa, eu não explorei ninguém, eu paguei o preço combinado e todos os benefícios ao empregado, e jamais fui na casa de ninguém pedir para vir trabalha na minha empresa, as pessoas é que vinham até minha empresa."

Parabens...

Mas isto não exclui a existência da exploração como método de acumulação de capital. Você pode até acreditar jamais ter explorado alguem mas so seria, logicamente possivel você enriquecer pelo seu trabalho se não houvesse divisão de trabalho, ou seja, você fazer fortuna começando do nada, completamente isolado, sem nenhum contato com outro trabalhador, e passar então, com seu trabalho, e durante um longo período acumular riquezas, você fez isto Agnaldo?

"O empresário é um empreendedor, é através dele que o mundo progride.

Em qq cidade pobre do Brasil, onde o povo vive na miséria, sem comida, se um empresário for na cidade e montar uma industria q empregue grande parte da população, esse empresário estará fazendo um bem enorme para a cidade"

Ora Agnaldo, você ai não está explicando racionalmente por que não existe exploração, você está tentando a justificar, no caso, dizendo, que sem a exploração, seria pior.

"Tudo tem q ser conseguido com muito esforço, com muita vivacidade, com muita esperteza, uma pessoa para ter sucesso precisa "estar ligado", estar sempre atento, pq senão o que a sociedade vai fazer é meter o pé na bunda da pessoa."

Veja, mais uma forma de tentar justificar a exploração, agora tentando usar a "lei do mais forte", ou seja, o individuo mais inteligente, mais esperto, que sente cheiro de boas possibilidades de negócios, por isso, teria justificada, a exploração dos trabalhadores.
Leandro P. - 13/12/2010
A questão é, o fato de João ser um cara que so se preocupa com cerveja e futebol, não se preocupa em polpar capital, apenas quer viver, isto, dá o direito de Pedro, que ao invés de João, poupou capital, estudou, se esforçou, contratou João, e irá enriquecer em cima deste? Até aonde isto é correto?

O ponto é: o fato de Pedro ser mais esforçado e João menos esforçado é uma justificativa para Pedro enriquecer em cima de João? Você pode dizer que sim, eu diria que não.

Em uma sociedade justa, Pedro por seu esforço teria riquezas acumuladas pelo seu trabalho, honesto, duro, e João não teria grandes riquezas acumuladas, por ele ser no geral "menos interessado" que Pedro, mas de forma alguma, a riqueza de Pedro teria alguma relação com o "desinteresse" de João.
a a - 13/12/2010
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Leandro


"Ninguem é realmente "livre" para trabalhar com o que quer, até por que se o que ele quer não tiver demanda, um interesse, uma utilidade, ele jamais conseguirá se manter economicamente neste oficio."
...
"Ou seja, isso de que na sociedade atual as pessoas trabalham no que quiserem é a coisa mais ridícula que eu já li, eu adoraria trabalhar testando colchões durmindo, sabe por que não posso fazer isto? Simples, por que a demanda deste tipo de trabalho é muito rara (eu diria, que não existe)."
"



Só se for vc que não é livre...
Pq eu trabalho desde os 13 anos de idade e sempre trabalhei no q eu queria trabalhar.


Qto a "sua" profissão...
Essa profissão q vc quer, é a mesma q Marx queria, profissão de vagabundo q não quer trabalhar.
Talvez seja por isso q vc se identifica com Marx.

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a a - 13/12/2010
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Leandro

"... você ai não está explicando racionalmente por que não existe exploração, você está tentando a justificar, no caso, dizendo, que sem a exploração, seria pior."



E vc movido pela estupidez marxista prefere q a população continue na miséria do q ficar bem de vida sendo "explorada" !

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No mais, vc a algums postes começou me chamar de "Agnaldo" !

ah marxistas...
Sempre os mesmos ! rsrsrs
Sempre repetindo as mesmas tolices.
A cabeça de marxista é tudo igual.


Mas, qdo marxistas começam a apelar para a troca do "meu nome", eu sei que eles estão tentando apelar para a baixaria marxista costumeira.
E como eu não sou moleque para tb ficar mudando teu nome em represália...
Está na hora de parar.

Se alguém quiser debater com vc, fique a vontade, mas não enderece mais postes para o Arnaldo ou para o Agnaldo.

O assunto já se esgotou, o assunto com vc está encerrado.

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Leandro P. - 13/12/2010
Sem problemas se você não quer mais debater, está no seu direito.. Mas peço sinceras desculpas pelo "Agnaldo", não foi minha intenção te ofender... Foi simplesmente um erro, um equivoco, uma desatenção.
a a - 13/12/2010
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Trocarem "meu nome" nessa altura do debate, é algo que vários marxistas já fizeram... então, vc não é o primeiro e nem será o último, tenho certeza disso.
Então, já estou acostumado, não me ofende em nada.

Por isso, não é q não quero mais debater, eu não quero entrar em baixaria.
E tão pouco existe algo mais a "debater", o assunto já está distante do tema do tópico.

Fim de papo.

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a a - 14/12/2010
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Marx escreveu o seguinte no Manifesto Comunista:

"Os comunistas são, pois, na prática [praktisch], o setor mais decidido, sempre impulsionador dos partidos operários de todos os países; na teoria, eles têm, sobre a restante massa do proletariado, a vantagem da inteligência das condições, do curso e dos resultados gerais do movimento proletário."
....
"Neste sentido, os comunistas podem condensar a sua teoria numa única expressão: supressão da propriedade privada."

"O proletariado usará a sua dominação política para arrancar a pouco e pouco todo o capital à burguesia, para centralizar todos os instrumentos de produção na mão do Estado, i. é, do proletariado organizado como classe dominante, e para multiplicar o mais rapidamente possível a massa das forças de produção."

" Os comunistas rejeitam dissimular as suas perspectivas e propósitos.
Declaram abertamente que os seus fins só podem ser alcançados pelo derrube violento de toda a ordem social até aqui.
Podem as classes dominantes tremer ante uma revolução comunista!
Nela os proletários nada têm a perder a não ser as suas cadeias.
Têm um mundo a ganhar.
Proletários de Todos os Países, Uni-vos!"



E foi essa porcaria ai, cheia de ódio, ressentimento e inveja dos competentes e bem sucedidos, que seus seguidores fizeram no século XX.

Usaram da violência pregada por Marx e prenderam e mataram covardemente milhões de pessoas inocentes dentro de suas próprias nações.

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 Arnaldo Arnolde - 15/12/2010
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Ernane

Não tenho certeza se ele é fake Ernane, mas tenho certeza que ele é marxista, e por isso está doente, possui a doença mental gnóstica que todo marxista é vitimado.

Entre as comunidades dele está a KMB, e acho q sempre ele vai lá fazer parte das brigas que rotineiramente acontecem lá, tem até ameaça de morte por lá, entre eles rsrsrs

O que ele mostrou aqui não tem nada de novo, todos os marxistas fazem a mesma coisa, são refutados em um assunto pulam para outro, deturpam a própria palavra de Marx para tornar "verdadeira" a doença fnística que criou dentro da própria cabeça.

E como vc disse, precisa ser muito canalha (ou louco) para dizer q Marx propôs "democracia direta"...

Marx propôs violência, despotismo, terrorismo, excessos de vingança na sua "obra" - a ditadura do proletariado.

Esses alienados apenas servem para mostrar aos que vem ler na comunidade a loucura que é o marxismo.

Abraços

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Edilson Volkweis - 15/12/2010
Arnaldo da uma olhada no q o nosso amigo Leandro escreveu na KM Brasil:
http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=38861&tid=5436550611004671892&na=3&nst=21&nid=38861-5436550611004671892-5548324240183666197
"Mas enfim, os "anti-marxistas" dessa comunidade parecem conhecer mais de Marx do que muitos marxistas desta... Não é o tipo de comunidade que deve ser frequentada por Marxistas que quando você fala que a URSS não foi socialista ou que Lenin havia deturpado a conceção de Estado de Marx a primeira coisa que vc lê em seguida dele é que "ah, mais um pequeno burgues reformista querendo negar as conquistas(?!) do proletariado"...
ele pelo menos é mais honesto q a maioria dos marxistas...
a a - 15/12/2010
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Edilson

Legal não é Edilson ?!
Está nos elogiando rsrs

Nem por isso vou concordar com ele em tudo, acho que está dizendo várias tolices rsrs

Esta comunidade não é "anti-marxista".
Está comunidade não tem índole política para ser "anti".
O que esta comunidade faz é uma crítica ao marxismo, faz uma crítica ética e teórica de Marx, dos marxistas do passado e dos marxistas do presente.
E refuta a todos.

Qto a pessoas daqui saberem mais sobre Marx do que as de lá ele tem razão.

No restante ele fala o que pensa sobre Lenin e a URSS, ele diz que na URSS não teve socialismo e que Lenin deturpou Marx.
Ele é da opinião que Marx propôs uma "democracia direta"....
Bom, ai já temos evidência da doença mental agnóstica marxista.

Como já foi dito postes atrás, precisa ser muito canalha (ou louco) para dizer que Marx propôs "democracia direta".

Este tópico refuta essa versão safada de marxistas atuais.

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a a - 19/12/2010
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Algo mais sobre Marx falando da centralização dos meios de produção nas mãos do estado.

Alem dos "10 mandamentos" do final da Seção II do Manifesto Comunista Marx afirmou alguns parágrafos antes o seguinte:

"O proletariado usará a sua dominação política para arrancar a pouco e pouco todo o capital à burguesia, para centralizar todos os instrumentos de produção na mão do Estado, i. é, do proletariado organizado como classe dominante, e para multiplicar o mais rapidamente possível a massa das forças de produção."

Karl Marx, 1848


Diante destas palavras textuais de Marx dizer que Marx não propôs a centralização de todos os meios de produção nas mãos do estado ou é canalhice ou é demência.
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Leandro P. - 22/12/2010
Ernane
Você geralmente pega uma frase de alguma obra de Marx & Engels, e em baixo tira uma conclusão, mas sua conclusão geralmente não tem absolutamente nada de relacionado com a frase, você faz algo que é muito comum aqui, de leituras ao pê da letra para dar espaço para conclusões que satisfaçam o seu ponto de vista.

Veja, você diz que:

"A chamada "democracia direta" só pode realizar-se sob tais condições:

1) Sob a ditadura de um partido único (no caso, o partido do proletariado)."

Isso é o tal centralismo democratico. Me ache, um trecho, apénas um, aonde Marx diga isso claramente, mas muito claramente, sem sobras de duvidas, e sem você dizer algo por ele. Simplesmente não existe, em tudo que eu li de Marx eu não me recordo de qualquer menção de algo como "centralismo democratico", ou "ditadura de um partido só", Marx jamais soube o que seria isso até por que para alguem que pensava como ele isso seria um absurdo.

Você só vai achar algo sobre centralismo democrático em Lenin, pois foi ele que desenvolveu a teoria. Você lê Marx dentro do escopo do leninismo, você lê Marx querendo achar nele Lenin, e por isso deforma todas suas leituras para conseguir isto.

Depois, eu não entendi o objetivo de você tentar fazer criticas pessoais, me chamar de fake... Que coisa baixa... Vai me criticar por que sou cristão e comunista? kkkkk

A propósito, admiro Cristo como idealista, o considero dentro da realidade de seu tempo e suas propostas um revolucionário, mas sou ateu e detesto qualquer religião.

 a a - 25/12/2010
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"Você geralmente pega uma frase de alguma obra de Marx & Engels, e em baixo tira uma conclusão, mas sua conclusão geralmente não tem absolutamente nada de relacionado com a frase, você faz algo que é muito comum aqui, de leituras ao pê da letra para dar espaço para conclusões que satisfaçam o seu ponto de vista."



Essa afirmação é um absurdo lógico.

"leituras ao pé da letra" pelo próprio significado léxico, significa um entendimento objetivo (não subjetivo, não "interpretativo") do texto em questão.


Se Marx disse no Manifesto que os comunistas deverão ser despóticos e violentos qdo tomarem o poder... é canalhice fazer "interpretações" do texto para "concluir" que ele não disse isso.

Se Marx disse na "Mensagem" que os comunistas não só devem apoiar como tb devem tomar nas mãos os "excessos de vingança" ... fazer "interpretações" disso e dizer que não foi isso que ele disse, é só para canalhas, ou para inocentes úteis que querem ser enganados pq precisam da porcaria ideológica marxista para continuarem a viver.

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Arnaldo Arnolde - 27/12/2010
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Mais alguns comentários sobre os textos que o Ernane colocou na sua excelente demonstração lógica dos fatos.


"O socialismo revolucionário..., (o) comunismo para o qual a própria burguesia inventou o nome de Blanqui... é a declaração da revolução permanente, a ditadura de classe do proletariado como ponto de transição necessário para chegar à supressão das diferenças de classe..."



No "socialismo revolucionário", que é o comunismo, o que vai existir é a Ditadura da CLASSE DO PROLETARIADO.

Se APENAS UMA CLASSE vai exercer o poder de forma DITATORIAL alegar que isso é democracia é ridículo.

Segundo Marx, proletários são os trabalhadores assalariados que trabalham para o burguês que os explora através da mais-valia...

Mas só existe esse tipo de trabalhadores na humanidade ?

E o médico, o dentista, o , o pipoqueiro, o sorveteiro, o jardineiro, e centenas de outras profissões liberais e autônomas que existem ?
Essa CLASSE estaria EXCLUÍDA na ditadura DO PROLETÁRIADO.
Milhões de trabalhadores não assalariados seriam EXCLUÍDOS sob o domínio dos proletários.

E a classe dos artistas, dos pintores, escultores, músicos, atores ?

E a classe dos atletas, corredores, jogadores de futebol, basquete, volei, xadrez, etc ?

Todas essas classes estariam EXCLUIDAS na ditadura DO PROLETARIADO.
São coisas da pequena-burguesia e deverão ser AMPUTADAS como disse Marx.

E para AMPUTAR as demais classes os proletários, guiados pelos comunistas, usarão despotismo e violência, praticarão excessos de vingança, prenderão e matarão milhões de pessoas.
E sempre será assim, pois estas foram as ordens do "mestre".

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a a - 28/12/2010
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"por outro lado, de precaver-se contra os seus próprios deputados e funcionários, ao declarar estes, sem qualquer excepção, revogáveis a todo o momento."



Esse "princípio" tb está presente na "Mensagem", onde é mais categórico e duro, e foi seguido a risca por Marx na Internacional Socialista, dentre muitos as principais vítimas de Marx foram Weitling e Bakunin.

Esse "princípio" foi tb resumido por Marx como "expurgo" e foi seguido tb a risca por Lenin, Stalin, Mao, Castro, Guevara, e todos os demais líderes socialistas que dominaram 50 nações do mundo no século XX.
Em nome desse princípio criado por Marx Mao matou milhões de chineses, Stalin matou Trotsky e outros comunistas russos, e Guevara matou com tiro na cabeça um de seus soldados.

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a a - 28/12/2010
Exemplo da "praxis" e da "democracia" marxista
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Annenkov (russo puxa-saco de Marx) descrevendo a intervenção de Marx contra Weitling que estava discursando na Internacional:


“Weitling, perante aquele grupo hostil, perdeu seu habitual poder de oratória.
Falou com uma voz pouco clara, com um estilo confuso, repetiu frases com freqüência, corrigindo constantemente o que acabava de dizer, fazendo esforços para encontrar suas razões.
Em resumo, não fez mais que reiterar todos os “lugares comuns da retórica liberal”, ele era hostil à criação de novas teorias econômicas, acreditava que a ensinada pelos autores franceses era suficiente, os trabalhadores deviam mostrar-se vigilantes, não confiar nas promessas e não contar mais que consigo mesmos....
Teria falado mais tempo, sem dúvida,se Marx, com a testa franzida de cólera, não o interrompesse.
Na parte essencial de sua sarcástica resposta Marx declarou que era enganar o povo agitá-lo sem fundar sua atividade em bases sólidas."



Qdo se refere a "grupo hostil" está se referindo a Marx e sua quadrilha na Internacional Socialista.

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a a - 28/12/2010
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Carta de Weitling a Moses Hess descrevendo o episódio


“Bruxelas, 31 de março de 1846

Caro Hess!
Nesta última noite nos reunimos novamente.
Marx trouxe com ele um homem que apresentou a nós como sendo um russo, e que não disse uma palavra durante toda a noite.
A pergunta era: Qual é a melhor forma de proceder em propaganda na Alemanha?
Seiler colocou a pergunta, mas ele disse que não podia entrar em mais detalhes, uma vez que algumas questões delicadas tinham que ser abordadas.
Marx manteve-se pressionando sobre ele, mas em vão.
Ambos se tornaram exaltados, Marx mais violentamente.
No final, Marx assumiu a causa.
Suas exigências foram:
1. Um expurgo deve ser feito no Partido Comunista.
2. Isto pode ser alcançado com críticas aos incompetentes e separando-os das fontes de dinheiro.
3. Este expurgo é a coisa mais importante que pode ser feita no interesse do comunismo.
4. Quem tem o poder de exercer autoridade sobre os homens que tem dinheiro também tem os meios para afastar os outros e, provavelmente aplicá-la.
5. "Artesão comunista" e "filosófico comunista" devem ser combatidos, sentimento humano deve ser ridicularizado, são apenas ofuscações. Não um real discurso de propaganda, não prevê propagandas secretas, em geral, a palavra propaganda não deve ser utilizado no futuro.
6. A realização do comunismo, num futuro próximo, está fora de questão, primeiro a burguesia deve estar no comando.
7. Marx e Engels me atacaram veementemente. Weydemeyer falou calmamente. Gigot e Edgar não disseram uma palavra. Heilberg opôs-se a Marx a partir de uma perspectiva imparcial, no final Seiler fez o mesmo, amargamente, mas com calma admirável.
Tornei-me veemente, Marx ultrapassou-me, especialmente no final quando tudo estava em um alvoroço, ele saltava para cima e para baixo em sua cadeira.
Marx ficou especialmente furioso contra minha colocação final.

Eu disse: A única coisa que restou da nossa discussão foi ele (Marx) descobrir que com dinheiro ele pode escrever o que ele quiser.

cont
a a - 28/12/2010
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Que Marx e Engels vão criticar com veemência a minha posição agora é certo.
Se vou ser capaz de defender-me como gostaria de fazer ou não, não sei.
Sem dinheiro Marx não pode criticar e eu não posso me defender sozinho, no entanto, em caso de emergência, pode não importar que eu não tenho dinheiro.
Penso que Marx e Engels acabarão por criticar-se através de suas próprias críticas.
Do cérebro de Marx, não vejo nada mais do que uma boa enciclopédia, mas nenhum gênio.
Porém, sua influência é sentida através de outras personalidades.
Homens ricos fizeram dele editor, voila tout !
Na verdade, ricos homens que fazem sacrifícios têm o direito de ver ou ter investigações feitas sobre o que eles querem apoiar.
Eles têm o poder de fazer valer esse direito, mas o escritor também tem o poder, não importa o quanto ele é pobre, para não sacrificar suas convicções por dinheiro.
Eu sou capaz de sacrificar a minha convicção em prol da unidade.
Eu pus de lado o meu trabalho no meu sistema quando eu recebi protestos contra ele de todas as direções.
Mas quando ouvi falar em Bruxelas, que os opositores do meu sistema estavam destinados a publicar esplêndidas sistemas de bem-financiadas traduções, eu completei o meu e fiz um esforço para trazê-lo para o homem [Marx].
Se isto não for aceito, então estaria a fim de fazer um exame.

Ingênuo que eu fui, eu até então acreditava que seria melhor nós usarmos todos as nossas próprias qualidades contra os inimigos, e incentivava especialmente aqueles que sofrem diante de perseguições na luta.
Eu tinha pensado que seria melhor para influenciar as pessoas e, acima de tudo, para organizar uma porção deles para a propagação de nosso popular escritos.

Mas Marx e Engels não partilham dessa minha opinião, e nisso eles são apoiados pelos seus ricos financiadores.
Tudo bem! Muito bom! Esplêndido!
Estou a vê-lo chegando.
Eu já me encontrei muitas vezes em circunstâncias similares, e as coisas sempre voltaram para o melhor ....”


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 a a - 28/12/2010
Bakunin relatando a ação marxista na Internacional
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Mikhail Bakunin
Recollections on Marx and Engels
Written: 1869.
"Os proletários alemães, Bornstadt, Marx, Engels, especialmente Marx, envenenaram a atmosfera.
Com vaidade, maledicência, intriga, ambição, arrogância e ostentando covardia na teoria e na prática.
Dissertações sobre vida, ações e emoções, mas com completa ausência de vida, ação e emoção, ausência total de vida.
Repugnantes elogios mútuos, e discurso vazio.

Segundo eles, Feuerbach é um "burguês", o epíteto BOURGEOIS! é gritado a exaustão por pessoas que são da cabeça aos pés burguesas mais do que ninguém, em suma, insensatez e mentiras, mentiras e insensatez.

Nesta atmosfera ninguém pode sequer respirar livremente.

Eu me mantive afastado deles e tenho declarado abertamente que não vou para a sua Kommunistischer Handwerkerverein [Sociedade dos Sindicatos Comunista], lá não vai ter nada a ver com esta organização.”



Os jovens q hj são doutrinados nas universidades não sabem dessa verdade sobre o marxismo... porém, talvez, nem queiram saber, por terem na cabeça a mesma ideologia cega de dominação para "mudar o mundo".


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Arnaldo Arnolde - 15/09/2011
Engels e as medidas na ditadura do proletariado
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Obra:
Princípios Básicos do Comunismo
Friedrich Engels
Primeira publicação, 1914.
Fonte:
http://www.marxists.org/portugues/marx/1847/11/principios.htm
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Arnaldo Arnolde - 15/09/2011
Engels e as medidas na ditadura do proletariado
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Engels dizendo como seria a ditadura do proletariado após a revolução e a tomada do poder político.

Nesta obra Engels faz perguntas e as responde, vejamos a que trata do assunto:

18ª Que curso de desenvolvimento tomará essa revolução?

R: Ela estabelecerá, antes do mais, uma Constituição democrática do Estado, e com ela, direta ou indiretamente, o domínio político do proletariado.
Diretamente, em Inglaterra, onde os proletários constituem já a maioria do povo. Indiretamente, em França e na Alemanha, onde a maioria do povo não consiste apenas em proletários mas também em pequenos camponeses e pequenos burgueses, os quais começam a estar envolvidas no processo de passagem ao proletariado, se tornam cada vez mais dependentes deste em todos os seus interesses políticos e, portanto, têm de se acomodar em breve às reivindicações do proletariado. Isto custará, talvez, uma segunda luta, a qual, porém, só pode terminar com a vitória do proletariado.
A democracia seria totalmente inútil para o proletariado se ela não fosse utilizada imediatamente como meio para a obtenção de outras medidas que ataquem diretamente a propriedade privada e assegurem a existência do proletariado.
As medidas principais, tal como decorrem, já agora, como consequência necessária, das condições existentes, são as seguintes:
Restrição da propriedade privada por meio de impostos progressivos,
altos impostos sobre heranças,
abolição da herança por parte das linhas colaterais (irmãos, sobrinhos, etc.),
empréstimos forçados, etc.
Expropriação gradual dos latifundiários, fabricantes, proprietários de caminhos-de-ferro e armadores de navios, em parte pela concorrência da indústria estatizada, em parte, diretamente, contra indemnização em papéis do Estado.
Confiscação dos bens de todos os emigrantes (3) e rebeldes contra a maioria do povo.

cont...

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Arnaldo Arnolde - 15/09/2011
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Organização do trabalho ou ocupação dos proletários em herdades nacionais, fábricas e oficinas, pela qual se elimina a concorrência dos operários entre si e os fabricantes são obrigados, enquanto ainda subsistirem, a pagar o mesmo salário elevado que o Estado.
Igual obrigação de trabalho para todos os membros da sociedade até à completa abolição da propriedade privada.
Formação de exércitos industriais, sobretudo, para a agricultura.
Centralização do sistema de crédito e da banca nas mãos do Estado por meio de um banco nacional com capital do Estado e repressão de todos os bancos privados e banqueiros.
Multiplicação do número de fábricas, oficinas, caminhos-de-ferro e navios nacionais, cultivo de todas as terras e melhoramento das já cultivadas, na mesma proporção em que se multiplicarem os capitais e os operários que se encontram à disposição da nação.
Educação de todas as crianças, a partir do momento em que podem passar sem os cuidados maternos, em estabelecimentos nacionais e a expensas do Estado. Combinar a educação e o trabalho fabril.
Construção de grandes palácios nas herdades nacionais para habitações coletivas das comunidades de cidadãos que se dedicam tanto à indústria como à agricultura, e que reunam em si tanto as vantagens da vida citadina como as da rural, sem partilhar da unilateralidade e dos defeitos de ambos os modos de vida.
Destruição de todas as habitações e bairros insalubres e mal construídos.
Igualdade de direito de herança para os filhos ilegítimos e legítimos.
Concentração de todo o sistema de transportes nas mãos do estado.

Naturalmente, nem todas estas medidas podem ser empreendidas de uma só vez. Porém, uma arrasta sempre atrás de si a outra.
Uma vez realizado o primeiro ataque radical contra a propriedade privada, o proletariado ver-se-á obrigado a seguir sempre para diante, a concentrar cada vez mais nas mãos do Estado todo o capital, toda a agricultura, toda a indústria, todo o transporte, toda a troca.

cont...
Arnaldo Arnolde - 15/09/2011
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É para aí que todas estas medidas apontam; e elas tornar-se-ão aplicáveis e desenvolverão as suas consequências centralizadoras na precisa medida em que as forças produtivas do país sejam multiplicadas pelo trabalho do proletariado.

Finalmente, quando todo o capital, toda a produção e toda a troca estiverem concentrados nas mãos do estado, a propriedade privada desaparecerá por si própria, o dinheiro tornar-se-á supérfluo e a produção aumentará tanto e os homens transformar-se-ão tanto, que poderão igualmente tombar as últimas formas de intercâmbio da antiga sociedade.



Comentário: Eis ai o que vem a ser a "democracia" marxista socialista na ditadura do proletariado - nada mais que uma despótica ditadura centralizadora como foram a URSS, a China, Cuba e todas as demais.
Quanto aos itens acho que não existe necessidade de comentar, são uma mistura de uzurpação despótica da liberdade e utopia ideológica insana, coisa para doentes mentais.
Qualquer pessoa com um mínimo de experiência de vida e bom senso sabe que as coisas que Engels diz com a maior naturalidade do mundo são palavras fora da realidade da vida que apenas loucos em seus devaneios insanos podem conceber.
Essas medidas que Engels relacionou foram feitas nas 50 nações em que marxistas assumiram o poder no século XX, o resultado, como não poderia deixar de ser, foi milhões de assassinatos, corrupção, escassez de alimentos, miséria física e mental.

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kleber Do Nascimento - 16/09/2011
Frédéric Bastiat em seu livro, “A lei” havia feito o prenuncio dessa patologia socialista!
Em cada passagem, ele deixa frases bem típicas do que é na prática o socialismo.

“Socialismo é espoliação legal”
“Os socialistas desejam desempenhar o papel de Deus”
“Os socialistas desprezam a humanidade”
“Os socialistas ignoram a razão e os fatos”
“Os socialistas querem o conformismo forçado”
“Os legisladores desejam moldar a humanidade”
“Os legisladores disseram como dirigir os homens”
“Os socialistas querem a ditadura”
“Os socialistas temem todas as liberdades”

E por fim, uma frase que ele atribui a Montesquieu, mas que cai como uma luva em Marx:

“Um nome famoso e uma idéia má”
Arnaldo Arnolde - 16/09/2011
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“Socialismo é espoliação legal”


Exato.
Tanto no Manifesto como nesse texto de Engels qual é um dos mecanismo que os socialistas irão usar - após a tomada do poder - para irem transferindo as propriedades e o capital de mãos privadas para as mãos do estado socialista ?
- A cobrança de elevados impostos.

Alem da expropriação pura e simples, o que restasse seria expropriado através de altos impostos, em especial sobre heranças, com isso, os ricos seriam extintos.

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Uma outra passagem nos procedimentos ditados por Engels demonstra toda a sua alienação, é qdo ele diz que donos de fábricas terão que pagar altos salários iguais ao que o estado socialista pagaria!
Ou seja, Engels está dizendo que o estado socialista iria pagar altos salários!
Mas, baseado em que esse doido supõe que o estado socialista teria condições de pagar altos salários ?
Fabricando dinheiro ?
Como isso se ele mesmo diz que o dinheiro iria se tornar supérfluo?
Essa insensatez utópica demonstra o mundo alienado e fantasioso em que Engels vivia.

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a a - 17/09/2011
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A fase inicial de Engels na resposta merece ser comentada...
Ele diz:

"Ela estabelecerá, antes do mais, uma Constituição democrática do Estado, e com ela, direta ou indiretamente, o domínio político do proletariado."


Essa frase de Engels é ridícula.
Como essa tal constituição do estado poderia ser "democrática" se ela pretende estabelecer O DOMÍNIO de uma classe sobre as demais ?

E os não proletários como ficam?
E o dentista, o jardineiro, o açougueiro, o feirante, o encanador, o sorveteiro, o pipoqueiro, o pescador, etc, etc, trabalhadores não assalariados e por essa razão não são proletários, são, segundo a designação marxista, "pequenos-burgueses" ?
Como ficam nessa "democracia" onde o domínio será dos proletários?

Respondendo...
Ficam como ficaram nas 50 nações onde o marxismo dominou no século XX, grande parte, por estarem descontes com a situação que os exclui, são presos e mandados para lugares distantes em campos de concentração onde acabam morrendo.

E os tais "proletários" dominadores tb se ferram, pois cada vez mais a escassez de comida aumenta e a nação vai em direção a falência.

Isso foi o que a "democracia" marxista socialista trouxe no século XX, e que certamente trará no futuro se for novamente implantada, pois nada mudou, as cabeças marxistas continuam com a mesma estupidez de século anteriores.

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kleber Do Nascimento - 17/09/2011
Creio que não, Arnaldo, esse pessoal são bonzinhos!Certamente eles presentearão toda essa classe com Réplicas de monumentos colossais de lazer Francês ( A bastilha).
a a - 17/09/2011
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É Kleber, mas muito secretamente.
Esse pessoal já percebeu q a violência q Marx queria q fosse aplicada não funciona...
Eles estão mais para o socialismo parasita atualmente.
Mas, secretamente cometerão seus crimes, pois querem muito a vingança.

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 Arnaldo Arnolde - 31/12/2011
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A quantas andam a insanidade dos "intelectuais" socialistas.
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Brasil de Fato
Entrevista com Antonio Candido.
“O socialismo é uma doutrina triunfante”
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http://www.brasildefato.com.br/node/6819
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Arnaldo Arnolde - 31/12/2011
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Comentário sobre a entrevista acima

Toda vez que eu leio um texto de um "intelectual" socialista eu reforço minha opinião que a mente socialista existe em um alienado mundo contraditório fora da realidade transcendente...

O Candido atribui ao socialismo todas as coisas boas que existem nos países desenvolvidos capitalistas (!), mesmo que tais nações jamais tenham sido socialistas, foram sempre democracias liberais.

Por exemplo, para o socialista Candido a igualdade social e excelente qualidade de vida que existe na liberal Australia foi obra do socialismo! rsrs
Em contrapartida... Candido atribui o que existiu na Rússia socialista marxista-leninista, que foi muito ruim, ao capitalismo e não ao socialismo!!!
É uma coisa ridícula.

No século XX existiram 50 nações que implantaram o socialismo no mundo, todas foram nações onde não existia liberdade, mataram milhões de pessoas para impor a ideologia, não se desenvolveram economicamente, e por fim faliram.... mas, Candido não atribui esse fracasso ao socialismo! rsrs
Atribuiu ao capitalismo...

E para completar a aberração, nas nações democráticas e liberais desenvolvidas, onde existe liberdade e progresso, Candido atribui esse sucesso ao socialismo!!!

Essa é a alienação que existe na cabeça dos "intelectuais" socialistas depois do fracasso do socialismo no mundo.

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kleber Do Nascimento - 20/11/2012
Acredito que o que ele atribue como triunfo do socialismo é o nivelamento por baixo das condições econômicas e da qualidade de vida .

 
Fernando ,o Guaxinim - 14/09/2013
O mais perto que já chegaram do socialismo foi na União Soviética.O país poderia muito bem caminhar para um estado de igualdade social,mas,houveram discrepâncias entre Stalin e Trotsky.
Trotsky defendia que a URSS deveria se expandir até formar uma sociedade internacional socialista.
Stalin defendia que a URSS deveria manter seu regime até o resto do mundo se emergir como socialista,aí então a URSS integraria essa internacional.
Stalin matou Trotsky e aí seguiu com seu plano de manutenção.Só que nenhum regime totalitário se mantém sem alguns artifícios,ainda mais contra um povo obcecado por revolução comunista rs,então ele utilizou o culto à personalidade de Lenin (e até mesmo à Ivan,o Terrível,por meio de um filme de Eisenstein!),induziu o povo à amar o estado acima de tudo.Duas coisas incrivelmente anti-marxistas e anti-leninistas.Lenine  Marx,ambos defendiam ferrenhamente a instalação do comunismo puro (democracia direta),e o culto á personalidade é um veneno para tal sociedade,assim como o amor ao estado é anti-democrático,logo,anti-marxista e anti-leninista.

Quando pensamos na União Soviética stalinista,não podemos pensar que ela era genuinamente marxista somente pelas semelhanças que ela tinha com os pensamentos de Marx,também devemos prestar atenção nas diferenças,diferenças essas que envenenam todo o plano marxista de revolução.

Quanto a outros países,como os africanos,ou orientais,também houve culto á personalidade e promoção do estado,além da concentração inigualável de riquezas nas mãos dos governantes.
Aonde já se viu um governo socialista articular uma sociedade de concentração ainda maior de capital do que a anterior???Simples,não é um governo socialista,o governo socialista é um governo para o povo,que deve prover a igualdade,tanto entre o povo,quanto do povo com seus governantes,sempre visando uma sociedade democrática,na qual nunca mais haveria a exploração dos trabalhadores.Enquanto houvesse ditadura também poderia haver a exploração dos trabalhadores,aliás.
lucas alves - 14/09/2013
O mais perto que já chegaram do socialismo foi na União Soviética.O país poderia muito bem caminhar para um estado de igualdade social,mas,houveram discrepâncias entre Stalin e Trotsky
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q nada, a economia deles colapsou pq economia comunista nao existe... 
Fernando ,o Guaxinim - 14/09/2013
"q nada, a economia deles colapsou pq economia comunista nao existe... "

lá na DRA eu explico por que a economia deles colapsou,vai lá ler e ver se pode refutar,ao invés de fazer comentários patéticos
e nesse meu post neste tópico eu nem expliquei o colapso da economia soviética,tentei explicar a natureza de socialismo ou a não-natureza desses regimes...
nem lê o que eu escrevo,bicho babaca
lucas alves - 14/09/2013
ja me explicaram pq colapsou... 
lucas alves - 14/09/2013
pq vc nao explica isso aki? 

e com a palavra:  o maior estudioso de marx de todos os tempos... 
Fernando ,o Guaxinim - 14/09/2013
cansei desse video de merda já --'
lucas alves - 14/09/2013
esse cara do qual ele fala é o messis? 

 lucas alves - 14/09/2013
guaxa é o nome dele mesmo..nao é depreciativo... 
Arnaldo Arnolde - 14/09/2013
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Fernando

“O mais perto que já chegaram do socialismo foi na União Soviética.”



E Cuba de Che Guevara, chegou perto ou ficou longe?
E o Vietnã de Ho Chi Min, chegou perto ou ficou longe ?
E a China de Mao, o Camboja de Pol Pot, e os países da Europa oriental que foram socialistas, chegaram perto ou ficaram longe ?

Ficaram longe não é...
Jamais chegaram ao comunismo que prometiam chegar.

Mas, existe uma certeza nisso, Lenin, Stalin, Kruchev, Mao, Guevara, Castro, Ho Chi Min, Pol Pot, etc, todos eles eram socialistas e marxistas!
Todos eles leram Marx e sabiam o que Marx disse.

No século XX socialistas e marxistas tomaram o poder em 50 nações do mundo, 2,1 BILHÕES de pessoas sob socialismo.
A todas elas o socialismo marxista levou a um lugar comum – ditadura, falta de desenvolvimento econômico e falência.

O socialismo marxista, não importando onde e quem o fez, levou sempre a mesma miserável situação de falência.

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lucas alves - 14/09/2013
Se você puder evitar não responder a avisos da moderação a moderação agradece,
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c ta dizendo q é pra eu responder ? 
Fernando ,o Guaxinim - 14/09/2013
"E Cuba de Che Guevara, chegou perto ou ficou longe?"

Gosto de citar um bom exemplo como Cuba,mas a URSS teve muito mais sucesso uma vez que se tornou uma superpotência mesmo com sua economia socialista,repudiada pelos ocidentais,além de que na URSS,houve um apoio titânico por parte do povo,lá foi uma revolução essencialmente popular.Além do que,em Cuba,mataram muita gente indiscriminadamente,muitas vezes por simples racismo,isso também é anti-comunista inclusive.

"E o Vietnã de Ho Chi Min, chegou perto ou ficou longe ?
E a China de Mao, o Camboja de Pol Pot, e os países da Europa oriental que foram socialistas, chegaram perto ou ficaram longe ?"

Passou muito longe cara rs,é visível e óbvio que nesses regimes,o único objetivo era a concentração de poder e a aliança com a URSS...

"Jamais chegaram ao comunismo que prometiam chegar."

Vai ver por que nem queriam...se quisessem,não teriam lesado tanto seus povos.
Na China nem tanto,mas eu acho que eles só queriam mesmo era melhorar a economia.Tanto que,se quisessem mesmo chegar ao comunismo,não teriam se adaptado ao mercado mundial como "socialismo comercial" que é hoje.

"Todos eles leram Marx e sabiam o que Marx disse."

Mas quem assegura que eles queriam mesmo concretizar as ideias de Marx?Eu mesmo,se quisesse poder e pudesse articular algo do tipo,convenceria o povo de que eu sou comunista e mandava bala!
Fernando ,o Guaxinim - 14/09/2013
"O socialismo marxista, não importando onde e quem o fez, levou sempre a mesma miserável situação de falência."

Olha,eu já falei obviedades sobre por que não eram marxistas,se você quer ignorar,ignore,mas não vou ficar perdendo meu tempo...
Fernando ,o Guaxinim - 14/09/2013
Spock,

desculpe se feri as regras da comunidade
homer e eu somos conhecidos e costumamos trocar xingamentos mesmo rs,mas não farei mais isso por aqui
Peter Anderson - 9 de abr
Bom concordo com o Arnaldo que não desvirtuaram Marx, fizeram que o mestre mandou. Mas eu acho que em relação a sociedade sem Estado e classe sociais que uns chamam de comunista e outros chamam de anarquista não podemos dizer que ninguém escreveu sobre a organização dela pelo fato de Marx não ter escrito. 

Os anarquistas desde Proudhon descreveram a organização da sociedade anarquista, sendo que no livro "O que é a Propriedade?" Proudhon já deu um esboço como seria, sendo que ele realmente tratou a fundo a organização da sociedade anarquista no livro "Do Princípio Federalivo". A organização Federalista apresentada no livro é a organização que todos os anarquistas adotam(tirando os anarco-capitalistas que nem são realmente anarquistas), sendo que não adotam apenas para depois da Revolução Social mas sim adotam no presente . Podemos citar alguns exemplos, a Federação Anarquista Gaúcha, a Federação Anarquista do Rio de Janeiro e Federação Anarquista de São Paulo.

A organização Federalista Libertária é a organização por excelência da sociedade anarquista O que o que na prática varia entre os anarquistas é alguns pontos, se na anarquia existira livre-mercado, qual a maneira de as pessoas receberem na sociedade anarquista, a questão do dinheiro. sendo que não isso é um problema para os anarquistas já que estas questões seriam as pessoas que iriam decidir.

Mas sobre a questão que alguns poderiam levantar, "Jamais houve experiência anarquista" não é verdade. Bom em tempos recentes podemos citar, A Comuna de Paris, A Revolução Russa (embora muitos conhecem somente a parte que os Bolsheviques assumiram o poder e desconhecem que o povo em paralelo criou um poder anarquista), Revolução Ucraniana, Ocupação de Fábricas na Itália, Revolução Espanhola, Revolução Hungara de 1956, Maio-junho na França em 1968, Cidade Livre de Cristiania década de 70 até os dias de hoje, Vilas Yamaguishi, sendo que a vila brasileira surgiu na década de 70 e dura até hoje, Rebelião Zapatista no Chiapas em 1994 e criação de cidades autônomas Zapatistas que duram até hoje(os zapatistas não se afirmam anarquistas, mas se organizam de forma anarquista), Ocupação de fábricas e Assembleias Populares na Argentina no início do século 21 e uma coisa interessante que recentemente fiquei sabendo, uma comuna anarco-comunista na China que infelizmente vendo sendo molestada pelo Partido Comunista Chines(tem a reportagem no New York Times sobre a comuna: http://www.nytimes.com/2014/03/13/world/asia/communism-is-the-goal-at-a-commune-but-chinese-officials-are-not-impressed.html?_r=2)
Arnaldo Arnolde - 9 de abr
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Peter

Qdo se diz q nunca existiu uma experiência anarquista, se quer dizer q nunca existiu uma nação,
como a Alemanha, a Argentina, o Canadá, o Japão, etc, onde existiu anarquismo por um longo período.

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